Håller med. Det finns för mycket snusk i spel, mer WO-men.

Du kan inte länka till recensionen? Finner det smått omöjligt att navigera på Aftonbladets hemsida.

Jo, visst finns det en grabbighet i spelvärlden, men samtidigt finns det ju många spel som kan sägas ha en tråkig (eller snarare skämtsam) syn på män. Exempelvis Gears of War.

I och med att japaner i regel är ett ganska snuskigt folk på fritiden, då deras tid på arbetet består av tystnad, tystnad, regelrätt klädsel och mer tystnad. Japan styr spelvärlden ganska dominant så... kanske inte så konstigt.

Amroth:

Sorry, glömde faktiskt att länka. Men här är den http://www.aftonbladet.se/nojesbladet/spela/recensioner/article143
09655.ab

Annars håller jag med dig, det går åt andra hållet också, GoW är ett sådant. Hörde nu senast att det till och med finns något homoerotiskt lager där.

TiipX:

Poäng där, många av de mest smaklösa spelen är japanska. Dead or Alive t.ex.

Jag tycker att folk bör jobba på att inte bry sig så mycket då inget av ovanstående väger eller bör väga särskilt tungt inom spelvärlden. Det är fiktion och det är skaparen som bestämmer, jag klagar då icke på att i princip samtliga manliga karaktärer är välbyggda och/eller vackra.

Valerin:

Jag håller delvis med dig, är spelet bra så är det bra. Men saker som att Dead or Alive har "skaka handkontrollen" så skakar brösten...det känns bara onödigt och tillför ingenting till själva spelet.

Valerin:

Men sen måste man ju också tänka på att t ex mr Fenix inte springer omkring spritt språngande naken med endats stringtrosor.

Läste recensionen och jag måste säga att den var väldigt oprofessionell. Det är fullt möjligt att Neverdead har en rutten kvinnosyn, men det hade förmodligen spelat lite roll för en skribent som inte är en butter feminist.

Amroth:

Jag tycker inte den är mer oprofessionell än något annat på Aftonbladet, eller sådant som skrivs i den typen av tidningar. Hon har sin åsikt och det finns viss poäng i det. Själva recensionen hade kanske inte funkat här på Gamereactor, men då är det en helt annan typ av tidning.

Jag tycker inte den är mer oprofessionell än något annat på Aftonbladet, eller sådant som skrivs i den typen av tidningar. Hon har sin åsikt och det finns viss poäng i det. Själva recensionen hade kanske inte funkat här på Gamereactor, men då är det en helt annan typ av tidning.

Poäng.

Jag ska låta det vara osagt vad jag tycker om spelets kvinnosyn och vad jag tycker om Kerstin Alex som spelrecensent, men jag har ändå ett stort problem med hennes text. Den innehåller 1500 tecken och av dessa beskriver 517 själva spelmekaniken i Neverdead. Resten går till att klaga på hur perverst och kvinnoförnedrande det är. Enligt mig är det inte så en spelrecension ska se ut. Detta kunde hon istället ha sparat till en krönika eller ett blogginlägg.

Jag håller delvis med dig, är spelet bra så är det bra. Men saker som att Dead or Alive har "skaka handkontrollen" så skakar brösten...det känns bara onödigt och tillför ingenting till själva spelet.

Håller med, men det är ju där man istället skriver vad du just skrev, i en recension. Det tillför ingenting och är därför dåligt, på det sättet. Klagar man på hur karaktärerna ser ut så är det en annan, sämre femma tycker jag.

Men sen måste man ju också tänka på att t ex mr Fenix inte springer omkring spritt språngande naken med endats stringtrosor.

Istället springer han runt och flashar sina enorma guns; de valde ju dessutom att ta bort rustningen just där i tredje spelet. Inte för att jag bryr mig, men en mans biceps är väl ungefär vad en kvinnas bröst är på snygghetsskalan idag.

Jag tycker att det kan vara lite onödigt och larvigt att lägga till såna delar som t.ex "skaka handkontrollen" så skakar brösten som du sa, men jag tycker även att det är lika larvigt att klaga på det om jag ska vara ärlig.

Matthias Holmberg:

Mja, med tanke på mediet Aftonbladet och dess artiklar så är det lite som snabbmat (inget ont om hamburgare nu Petter), man får en måltid, men den är väl kanske inte så näringsriktig.

Playarn:

Larvigt och klaga, men man kanske kan lyfta fram det och diskutera det tycker jag? Själv sitter jag kanske inte och går rage på ett par bara bröst i ett spel. Men jag tänker på kontexten i hur det används. Tillför det något för min spelupplevelse eller känns det bara malplacerat och onödigt?

''Själva recensionen hade kanske inte funkat här på Gamereactor, men då är det en helt annan typ av tidning.''

Precis! Gamereactor är en jävligt bra samt i allra högsta grad ''riktig'' speltidning. Aftonbladet är en vänsterfeministisk blaska där det kryllar av den typen av texter.

En annan sak som alltid har stört mig genom alla tider är att det alltid har fokuserats något alldeles djävulskt på kvinnofrågor när det kommer till den här ständigt pågående jämställdhetsdebatten. Men mansfrågorna då? Kan man fråga sig. Finns inte dem eller? Är dem inte värdiga att ta på allvar?

Det är 2012 nu mina damer och herrar. 2012...

Larvigt och klaga, men man kanske kan lyfta fram det och diskutera det tycker jag?

Larvigt att klaga är det väll inte heller direkt, jag tänkte inte riktigt på vad jag skrev. Men varför bli galen på en sån liten detalj (jag säger inte att du blir det, rent allmänt) som man egentligen inte behöver bry sig om. När jag spelar, t.ex Dead or Alive så sitter ju jag inte och skakar kontrollen allt jag orkar för att se ett par bröst röra sig. Utan jag är ju ute efter att fightas lite.
Men som sagt så är det ju egentligen HELT onödigt med en sådan detalj också, och jag förstår inte grejen med det.

Mina "argument" går emot varandra lite gran, men det är för att jag är lite kluven. Jag ser ingen mening med att ha en sådan "grej" i ett spel, men jag ser inte heller någon ide med att bli små tokig för det på internet. (Inte pekat åt dig nu heller, utan rent allmänt här också)

Och varför är det just känsligt att ett par bröst på kvinnliga, animerade, karaktärer är överdrivet stora osv? Mycket ofta man ser enorma, kraftiga snubbar i spel som går runt med bar överkropp. Det borde ju vara lite "allvarligt" det med?

Resten går till att klaga på hur perverst och kvinnoförnedrande det är. Enligt mig är det inte så en spelrecension ska se ut. Detta kunde hon istället ha sparat till en krönika eller ett blogginlägg.

Och här satt jag och trodde att en spelrecension var en enskild person subjektiva upplevelse av spelet. Jag har inte spelat spelet och jag har inte läst den omtalade recensionen och kommer nog inte att göra varken eller. Men nog är det så att om nu spelet har en så pass unken kvinnosyn att det, enligt recensenten, förstör hela upplevelsen så är det väl värt att lyfta fram. Teknisk briljant produkt eller inte.

Själv tycker jag att det är tråkigt att spel fortfarande är så stereotypa, både vad gäller manliga som kvinnliga karaktärer. Det är dags för utvecklarna att inse att det finns en ökande mängd kvinnor som är spelintresserade och att det inte längre är ett kulturmedium förbehållet 16-åringar som sitter och flinar förläget till Itagakis Dead or Alive och seriens gungande bröst. Tv-spel är en mångmiljardindustri och borde ha vuxit ur pojkrummet för länge sedan.

Själv slipper jag gärna plocka fram "skämskudden" när jag spelar.

Ogillar 97% av alla spelkaraktärer, så skiter egentligen fullständigt i deras personlighet då den som oftast är extremt tafatt.

Skippar även alla mellansekvenser efter någon timme om de jag sett inte är bra.

Kunde egentligen inte bry mig mindre om hela grejen med dåligt framställda kvinnor i spel, då jag inte spelar de spelen de är med i.

Samus är en bra karaktär

Rättelse: Samus var en bra karaktär. Innan Other M alltså.

@Mygga_med_stil

Varpå vi som redan visste att vi inte ville ha någon Team Ninja-story till Samus hoppade över just den Metroid-delen

Tycker själv om kvinnor i spel. Beror väl lite på vilka sorts spel man spelar, för jag kommer inte ihåg om jag för tillfället spelar något spel som innehåller kvinnoförnedring. Jag gillar hur kvinnor som Ellie från Dead Space 2. Eller varför inte Jammer från Killzone 3? Tycker sådana kvinnor är intressanta och att det känns bra med lite variation. För just deras roller kunde lika gärna ha varit killar, eftersom de reagerar och beter sig ganska jämlikt en kille. Jammer känns som en kvinnlig Rico. Och Ellie känns som en kvinnlig Isaac.

Fast... nu när jag tänker efter så spelade jag igenom Duke Nukem: Forever som innehåller uppenbar kvinnoförnedring (om man nu kan säga så, då hela spelet är som ett stort skämt).

Spelkaraktärer är väl i största allmänhet väldigt endimensionerade och överdrivna? Allt det som hon skriver om kvinnobilden i spel stämmer till 100%, men som vanligt så glömmer man bort den manliga aspekten helt. Om manliga spelkaraktärer är sexistiska mansgrisar med topptrimmade anabola-överkroppar så är väl inte det heller någon särskilt åtråvärd/trovärdig återspegling av oss som manliga spelare? Lösningen till problemet är väl att inte ta det på så stort allvar, vilket inte borde vara så svårt egentligen i spel där man kan spränga sig själv och låta sitt huvud hoppa runt för sig självt. Om fler tjejer ger sig in i spelmakarbranschen så lär man förr eller senare se mer "tjejanpassade" spel, men det är väl ganska troligt att det är flest män/pojkar som ger sig in på den banan. Den nördiga tonåringen som inte fick några tjejers intresse för 30 år sedan, satte sig istället framför sin lilla hemdator och programmerade ett text-baserat äventyrspel där han kunde leva ut dina fantasier. Hela spelvärlden är väl mer eller mindre direkt sprungen ur den tonåriga hanköns-nördens tjefria isolering från omvärlden? Synd, tjejer, ni skulle ha diggat nördarna tidigare!

Playern:

Jag förstår vad du menar och själv så är detta mer funderingar än något jag går rage på. Dock så tycker jag det blir pinsamt när sådana moment som finns i DoA existerar. Det handlar mer om att slippa ta fram "skämskudden" (som Vebe skriver).

Sen kan jag säga att utifrån erfarenhet av min fru, så är situationen väldigt hård mot tjejer när det kommer till att spela online. De tas inte som seriösa spelare (hon spelar aldrig med mick av den aledningen). Om detta har att göra med att mycket inom spelbranchen har ett visst synsätt...ja det vet jag inte?

Wushudanne:

Det du säger är i allra högsta grad också relevant. Men jag tycker att idag när spel har blivit ett så stor media, att man skulle ha kommit längre i att designa karaktärer, både manliga och kvinnliga. Sen håller jag med om att man inte ska ta allt så seriöst. Dock som jag skrev så blir bara vissa saker så pinsama att det stör min spelupplevelse. Jämför man med film t.ex. så finns det alla möjliga varianter av karaktärer, inom spel så är mer ett rakt streck. Men vi får nog en ändring när fler tjejer och kvinnor äntrar spelbranchen, så som du säger.

"Hela spelvärlden är väl mer eller mindre direkt sprungen ur den tonåriga hanköns-nördens tjefria isolering från omvärlden? Synd, tjejer, ni skulle ha diggat nördarna tidigare!"

Ja tjejer, det är ert eget fel att ni porträtteras på ett orättvist och sexistiskt sätt i tv-spel! Det finns ingenting som heter patriarkala strukturer!

(OBS ironi!)

För lite innehåll för att kunna kallas recension? Inget ont om hennes åsikter om kvinnornas roll i spelet. Men att det verkar vara det enda hon fokuserar på.

Ska folk börja klaga på att det inte är jämställt i spelen också? Man kan inte skapa en fiktionel historia längre utan att någon ska ta illa upp.

Gillar man inte bröst i spel så spelar man inte såna spel helt enkelt.
Känns skumt att säga att spelbranschen ska växa upp också, imo. Som att säga att mänskligheten borde växa upp. Det finns halvkåta människor överallt som tycker det är kul med sexskämt och dylikt.
Finns skitmånga seriösa spel, som inte anspelar på sex på något sätt alls. Och i vissa spel får man väl helt enkelt bara chilla och skratta åt hur vissa karaktärer har framställts. Gears of War t.ex.

kul att läsa en seriös diskussion på GR, bra att ta upp något som detta Lethe

Sen kan jag säga att utifrån erfarenhet av min fru, så är situationen väldigt hård mot tjejer när det kommer till att spela online. De tas inte som seriösa spelare (hon spelar aldrig med mick av den aledningen). Om detta har att göra med att mycket inom spelbranchen har ett visst synsätt...ja det vet jag inte?

Ja det är ju en annan femma. Har väll ingen roll vilken kön en spelare är? Sådana som håller på och jävlas med spelare online pga att det är en tjej, nja, det skulle jag kalla för omoget? Och personligen så tror jag inte att det sker bara för att vissa kvinnliga karaktärer i spel är som dom är.

Jättebra blogg. Tar av mig hatten för dig! Detta är ett stort problem generellt i vårat samhälle och väldigt mycket i spelvärlden. I allt från Dead or Alive, Soul calibur, Tekken, Ninja Gaiden, Devil May Cry och otroligt många fler. Det är störtlöjligt att ha en seriös story-del och se en kvinna med bar bh i en kontors-miljö eller att en krigare träffar på sin kompanjon som råkar vara en tjej med stora meloner och halvnaken på salgfältet. Jag fattar verkligen inte vad det är för fel på oss människor ibland.

Spel som The Witcher innehåller sexuella bitar men de gör det på ett modernt och konstfullt sätt kan jag tycka i jämförelse med många andra.

Först vill jag i alla fall skriva att jag tycker det är kul att så många är med i debatten. Det är hela meningen med inlägget, och att ni håller den på en bra nivå.

Stör jag mig på ett par bara bröst? Nä det gör jag inte, däremot stör jag mig på ett par bara bröst i fel situationer. Jag har inget emot sex och nakenhet i spel om det görs på rätt sätt. I The Witcher t.ex. så tillför det något till just karaktären Gerald (möjligen att korten man fick i 1an var lite fåniga). Det jag tycker är tråkigt är att kvinnliga karaktärer i stort sätt presenteras på ungefär samma sätt, till viss del manliga också. Det skulle vara kul med lite mer variation på designen. Det börjar bara bli lite förutsägbart enligt min mening.

Men fortsätt diskutera!

@ Voodoo doll:

"Ja tjejer, det är ert eget fel att ni porträtteras på ett orättvist och sexistiskt sätt i tv-spel! Det finns ingenting som heter patriarkala strukturer!"

Självklart att det inte är tjejernas fel att det är så, och det var ju absolut inte så jag menade. Men eftersom spelen väldigt länge har skapats AV män och främst FÖR män, så är det väl inte så konstigt att det ser ut som det gör? Det är lite som att komma sent till festen du först tackade nej till, för att sedan gnälla och klaga över musiken och tilltuggen. Män porträtteras lika vridet som kvinnor, om än på ett annat sätt, men inte blir det något ramaskri för det? Samhällsdebatten fokuserar oftast på hur unga flickor svälter sig själva för att se bra ut, men hur många unga killar masskonsumerar inte diverse kosttillskott och eventuella steroider för att se ut som he-man? Detta leder sedan till misshandel och andra brott som är extremt belastande och kostsamma för samhället. Det "manliga idealet" som illustreras i spel/film är knappast mindre skadligt, tvärtom, men ändå så talar man inte ens hälften så mycket om det som man gör kvinnornas dito.

Wushudanne:

Fast två fel gör ju inte saken rätt eller?

Utan att kommentera något mer så slänger jag in detta inlägg angående "booth babes". Kan tillföra lite mer att diskutera.

http://skepchick.se/2012/01/16/lite-objektifiering-skadar-val-ingen
/

@ lethe2000:

Nej, 2 fel gör inte saken rätt. Men genom att bara belysa den ena sidan, och samtidigt skuldbelägga den andra som redan är drabbad i sin tur, så blir det ju ännu värre. Personligen så är jag bara less på hela debatten.

wushudanne

"Det "manliga idealet" som illustreras i spel/film är knappast mindre skadligt, tvärtom, men ändå så talar man inte ens hälften så mycket om det som man gör kvinnornas dito."

Jag är verkligen inte beredd att hålla med dig om att sättet män framställs på skulle vara mer skadligt. Kvinnor undermineras jämt och ständigt i kultur och media. Jag kommer inte leta fram bevis för detta, du får helt enkelt tro mig på orden och använda lite common sense. Att man sedan tallar om kvinnors problem mer än mäns beror på att kvinnor sätts i underläge överallt i samhället. Därför blir det lite fånigt att prata om hur "synd" det är om män när de framställs med lite för stora biceps - medan kvinnor fortfarande tjänar mindre än män och saknar framträdande positioner i samhället osv. osv. i all oändlighet.

Voodoo Doll... Jag tycker att du skall öppna ögonen och jag tycker att du skall öppna ögonen ordentligt. Det pågår diskriminering, objektifiering samt förtryck mot både män och kvinnor i vårat samhälle. BÅDA könen.

Har du ens någon aning om hur fullkomligt icke empatisk du låter när du förringar hela objektifieringsproblemet som berör män OCKSÅ, i allra högsta grad.

Det där du skriver om att kvinnor sätts i underläge ÖVERALLT i samhället stämmer ju inte någonstans och är rena lögner. Det finns ju ingen tvekan om att mäns liv värderas som mycket mindre värdefullt än kvinnors när det finns och har alltid funnits ett tvång för män att på ett sjunkande skepp, vara det kön som skall stanna kvar sist, sätta sig i livbåtar sist med mera. För att dem är män helt enkelt. Visst låter det vidrigt när man tänker på det.

En annan urkorkad myt som folk fortfarande går runt och tror på år 2012 är myten om att kvinnor tjänar mindre pengar än män för att dem är just kvinnor. Kvinnor söker sig för det första till arbeten som ger lägre betalt. Kvinnor är oftare föräldralediga (för att dem vill, tro mig). Kvinnor är mycket oftare sjukskrivna än män samt kvinnor arbetar oftare deltid. Lägg även till att kvinnor söker oftast en äldre partner (snitt 4 år äldre) och är man äldre, har man oftast kommit längre i karriären. Om man nu har lagt märke till att det brukar vara mannen i förhållandet som tjänar mest, så är det förklaringen. Sedan när SIFO (Svenska institutet för opinionsundersökningar) undersöker detta buntar dem bara ihop alla män och kvinnors löner utan att ta någon som helst hänsyn till alla möjliga faktorer och drar ett snitt från det. Tror du att det ger ett knasigt resultat eller vad? Man blir nästan svimfärdig.

Idag känner jag mig på väldigt gott humör, plus lite extra generös. Så jag har letat upp en del väldigt intressanta länkar här nedan som jag absolut rekommenderar att man klickar på.


Det här är precis det vi diskuterar!

http://www.onewaycommunication.co/?p=2100


Ett mycket intressant blogginlägg från Pelle Billing.

http://www.pellebilling.se/2012/02/kroppsideal-for-mannen-da/


Feminism är något man tydligen inte får kritisera. Det visar denna stackars Chalmers-studenten.

http://genusnytt.wordpress.com/2012/02/01/student-kritiserade-fe
minismen-genusforskare-upprord-i-media/


Ja vad skall man säga?

http://genusnytt.wordpress.com/2012/01/28/kand-feminist-kritiser
ade-manshat-drabbades-sjalv-av-hatet/


En mycket klok kvinna som delar med sig av sina intressanta åsikter om ÄKTA jämställdhet.

http://www.youtube.com/watch?v=vp8tToFv-bA&feature=channel_
video_title

Även om såna här diskussioner är intressanta så känns det hela nästan lite överdrivet, inget illa menat mot er som har skrivit kommentarer här (jag bland andra ). Menar helt enkelt att det bara är spel, och om man tar det för seriöst så är det klart att man kan bli upprörd.
Tycker att man ska kunna spela spel utan att bli förbannad för att det är kvinnor med stora bröst med eller för att kvinnor framställs som underlägsna osv. Om det nu är så producenten vill göra sitt spel så får väl han/hon göra det? Vissa gillar det, andra inte. Och så finns det människor som helt enkelt inte bryr sig, eftersom det bara är spel.

Max Rebo

"Det pågår diskriminering, objektifiering samt förtryck mot både män och kvinnor i vårat samhälle. BÅDA könen."

Naturligtvis objektifieras även män, men inte alls i samma utsträckning som kvinnor. Därför blir det fånigt att gnälla över den manliga objektifieringen. Den dag objektifieringen är lika utbredd över båda könen - eller förhållandet är det motsatta - är jag beredd att hålla med dig i debatten om den manliga diskrimineringen. I dagsläget behövs alla röster i kampen mot objektifieringen av kvinnor.

Vad gäller diskrimineringen av män vill jag påstå att den till största del inte existerar.

"Har du ens någon aning om hur fullkomligt icke empatisk du låter när du förringar hela objektifieringsproblemet som berör män OCKSÅ, i allra högsta grad."

Förringar? Det handlar först och främst om prioriteringar. Känner du dig kränkt?

"Det finns ju ingen tvekan om att mäns liv värderas som mycket mindre värdefullt än kvinnors när det finns och har alltid funnits ett tvång för män att på ett sjunkande skepp, vara det kön som skall stanna kvar sist, sätta sig i livbåtar sist med mera. För att dem är män helt enkelt."

Tror du verkligen kvinnor njuter av att klassificeras som hjälplösa våp som behöver ses över och beskyddas hela tiden? Kvinnor-och-barn-först-regeln är minst sagt kvinnoförnedrande.

"En annan urkorkad myt som folk fortfarande går runt och tror på år 2012 är myten om att kvinnor tjänar mindre pengar än män för att dem är just kvinnor. Kvinnor söker sig för det första till arbeten som ger lägre betalt. "

Kvinnor tjänar mindre än män. Och om du tror att kvinnor är programmerade att vilja bli undersköterskor och städerskor ser jag ingen idé i att fortsätta den här debatten. Det handlar om strukturella ojämlikheter i samhället.

"Kvinnor är oftare föräldralediga (för att dem vill, tro mig)."

Trodde du var inne på rätt spår där ett tag, för ja, det stämmer att kvinnors föräldrarledighet är en stor bidragande faktor till lönegapet. Men återigen, att det är kvinnan som till största delen är hemma med sina barn beror bara på uråldriga patriarkala strukturer. En lösning på problemet vore att lagstifta om en lika delad föräldrarledighet.

"...samt kvinnor arbetar oftare deltid"

Precis. Kvinnor har inte samma rätt till heltid som män. Kvinnor diskrimineras nämligen på arbetsmarknaden.

"Lägg även till att kvinnor söker oftast en äldre partner (snitt 4 år äldre)"

Varför tror du att män söker sig till yngre kvinnor? Ja just det, patriarkala strukturer.

"Sedan när SIFO (Svenska institutet för opinionsundersökningar) undersöker detta buntar dem bara ihop alla män och kvinnors löner utan att ta någon som helst hänsyn till alla möjliga faktorer och drar ett snitt från det. Tror du att det ger ett knasigt resultat eller vad? Man blir nästan svimfärdig."

Nu säger du emot dig själv. Ja kvinnor har lägre löner, och det beror på alla de faktorer du nu räknat upp, och fler.

Idag känner jag mig på väldigt gott humör, plus lite extra generös. Så jag har letat upp en del väldigt intressanta länkar här nedan som jag absolut rekommenderar att man klickar på.

Du är väl inte seriös när du länkar till Genusnytt?

anek002

Det är klart att det "bara" är spel, men spel likt annan kultur speglar ofta verkligheten, eller rättare sagt förespeglingar av verkligheten. Dessutom utövar kulturen en stor makt, och precis lika skadlig som om fienden i alla spel skulle utgöras av människor med annan etnisk bakgrund än västerländsk - är det skadligt att den svaga/smala/snygga karaktären alltid är en kvinna.

Det blir väl så pass skadligt som man väljer att göra det. Sen är den svaga/smala/snygga karaktären inte alls alltid en kvinna, men jag förstår vad du menar såklart.
Jag har aldrig hört om att spel har påverkat kvinnor på något dåligt sätt, förutom att vissa blir arga över hur vissa kvinnliga karaktärer porträtteras. Tror inte det är många som ser på tjejerna i t.ex. Dead or Alive och tänker att de måste skaffa större bröst eller nåt i den stilen.

På vilket sätt har dessa fåniga våp i spel varit skadliga för människor? Jag menar det inte som nån slags kaxig fråga btw, jag undrar eftersom jag aldrig har hört om nåt fall där en tjej har blivit "skadad" av nån kvinnlig karaktär.

Vodoo Doll

''Därför blir det fånigt att gnälla över den manliga objektifieringen. Den dag objektifieringen är lika utbredd över båda könen - eller förhållandet är det motsatta - är jag beredd att hålla med dig i debatten om den manliga diskrimineringen.''

Jaha? Ok! Välkommen till verkligheten säger jag då. Den dagen är här nu och har till och med varit här ett tag. Du är liksom lite sen till festen. Att du dessutom skriver att det är fånigt att ''gnälla'' (som du så fint skriver) om de BÅDA könens problem gör tyvärr att du aldrig någonsin kommer tas på allvar i en sådan här debatt som rör denna typen av viktiga frågor. I alla fall inte i mina ögon. Du skjuter ju för tusan dig själv i foten. Behöver jag säga mer?

''Vad gäller diskrimineringen av män vill jag påstå att den till största del inte existerar.''

Åter igen. ÖPPNA ögonen. Vi har ju inte ens en könsneutral lagstiftning. Jag... finner... inte... ord.

''Förringar? Det handlar först och främst om prioriteringar.''

Prioriteringar? Jag trodde att båda könen var lika mycket värda? Tycker inte du det?

''Känner du dig kränkt?''

Av dig?. Nej. Jag tycker det är kul att diskutera. Utav samhället? Ja. Jag tycker inte det är så kul att i tidningen så gott som dagligen läsa om män som kallas för ''gubbslem''. Supervidriga generaliseringar som att ALLA män är potentiella våldtäcktsmän. Småpojkar i skolan som diskrimineras och får mycket sämre betyg än de verkligen förtjänar och när det i sig dessutom ses som något positivt. För det tycker man är ''jämställt'' och bra. När pappor i 9 fall utav 10 förlorar vårdnadstvister och rätten till sina egna barn. För att socialstyrelsen står på mammans sida no matter what. Och då menar jag VERKLIGEN no matter what.

Eller för att ta ett personligt exempel (jag är man). När min kvinnliga chef på mitt arbete där jag har en behovsanställning, totalt skiter i mig och enbart anställer kvinnor som tillsvidareanställda. Trots att jag har flera års erfarenhet inom mitt yrke. Vi har till och med känt varandra i flera år. Behöver jag säga mer?

''Tror du verkligen kvinnor njuter av att klassificeras som hjälplösa våp som behöver ses över och beskyddas hela tiden? Kvinnor-och-barn-först-regeln är minst sagt kvinnoförnedrande.''

Att du till och med får för dig att ta på dig den så kallade offerkoftan i en fråga som denna som handlar om liv och död finner jag helt förbluffande märkligt. Till och med påstår du att det är kvinnoförnedrande när det i själva verket för män är bland dem allra största diskrimineringarna genom ALLA tider i mänsklighetens historia. Gör mig åter igen... mållös.

Tillagt 2012-02-07 03:11:
''Kvinnor tjänar mindre än män. Och om du tror att kvinnor är programmerade att vilja bli undersköterskor och städerskor ser jag ingen idé i att fortsätta den här debatten. Det handlar om strukturella ojämlikheter i samhället.''

''Get your facts straight'' som det heter. Kvinnor tjänar mindre än men. Ja. MEN... dem tjänar inte mindre på grund av att dem är just kvinnor. Och varför det är så har jag ju redan talat om för dig.
Vad menar du förresten om att kvinnor skulle vara programmerade. Vart i min text ser du att jag har nämnt detta om jag får fråga? Och tjata inte om osynliga strukturer i samhället. Sådant anses enbart luddigt samt skrattretande. Ge KONKRETA exempel i stället när du debatterar.

''Men återigen, att det är kvinnan som till största delen är hemma med sina barn beror bara på uråldriga patriarkala strukturer. En lösning på problemet vore att lagstifta om en lika delad föräldrarledighet.''

Åter igen snack om dessa strukturer, dessutom patriarkala. Jösses! Sweet Jesus! Lagstifta om en lika delad föräldraledighet? Du tycker med andra ord att det är upp till staten att bestämma om en sådan högst privat sak om hur en familj skall leva sitt liv. Allvarligt talat. Driver du med oss? Rena rama fascistfasonerna alltså!

''Precis. Kvinnor har inte samma rätt till heltid som män. Kvinnor diskrimineras nämligen på arbetsmarknaden.''

Sluta. Bara sluta. Ironiskt nog gäller exakt detta mig som ju är man. Man kvoterar ju för tusan in kvinnor lite varstans.

''Varför tror du att män söker sig till yngre kvinnor? Ja just det, patriarkala strukturer.''

Strukturer nu IGEN!? Jag skulle nog lägga mitt kort på att det rör sig om attraktion. Men... vad fan, det kanske bara är jag.

''Nu säger du emot dig själv. Ja kvinnor har lägre löner, och det beror på alla de faktorer du nu räknat upp, och fler.''

Nej min vän. Den enda som har sagt emot sig själv är du. Enbart du. Under precis hela denna debattten har du sagt emot dig själv. Kvinnor tjänar mindre I SNITT och det beror på alla de faktorer jag har räknat upp, ja. Till och med fler som du själv nämner. Tack för det erkännandet. Alltså åter igen INTE på grund av att dem enbart är kvinnor. Inte på grund av deras KÖN.

''Du är väl inte seriös när du länkar till Genusnytt?''

Varför skulle jag inte var seriös när jag länkar till Genusnytt? Jag läser Per Ströms blogg dagligen för att få en helhetsuppfattning i detta ämnet. För att få reda på den obelysta halvan i jämställdhets frågan. Den där halvan som knappt någon i media pratar om. Det är i alla fall jag intresserad av som ser mig själv som jämställdist. Alltså någon som står för ÄKTA jämställdhet. Där både kvinnor och män är lika värda samt har lika rättigheter och skyldigheter.

http://www.youtube.com/watch?v=CEZ7uta14nw

anek002

"På vilket sätt har dessa fåniga våp i spel varit skadliga för människor? Jag menar det inte som nån slags kaxig fråga btw, jag undrar eftersom jag aldrig har hört om nåt fall där en tjej har blivit "skadad" av nån kvinnlig karaktär."

Bra fråga! Naturligtvis blir inte direkt fysiskt skadligt att spela ett spel där den svaga/snygga karaktären utgörs av en kvinna. Men i längden är det skadlig för vår uppfattning av varandra om kvinnor i media alltid framställs som snygga och svaga etc. Kvinnor förväntas leva upp till omöjliga krav på utseende och sätt, något som allt för ofta leder till psykisk ohälsa etc.

Max Rebo

"Att du dessutom skriver att det är fånigt att ''gnälla'' (som du så fint skriver) om de BÅDA könens problem gör tyvärr att du aldrig någonsin kommer tas på allvar i en sådan här debatt som rör denna typen av viktiga frågor."

Jag skrev klart och tydligt därför blir det fånigt att gnälla över den manliga objektifieringen. Den kvinnliga objektifieringen bör i dagsläget tas på största allvar. Ett lättsamt exempel är den här bloggen som illustrerar hur kvinnor används som objekt för att kränga olika prylar.

"Prioriteringar? Jag trodde att båda könen var lika mycket värda? Tycker inte du det?"

Naturligtvis är de det, jag har inte sagt någonting annat. Men med tanke på att kvinnor i högre grad objektifieras idag är det där vi borde lägga vår energi. I en utopi skulle objektifieringen självklart inte existera överhuvudtaget.

"Eller för att ta ett personligt exempel (jag är man). När min kvinnliga chef på mitt arbete där jag har en behovsanställning, totalt skiter i mig och enbart anställer kvinnor som tillsvidareanställda. Trots att jag har flera års erfarenhet inom mitt yrke. Vi har till och med känt varandra i flera år. Behöver jag säga mer?"

Tyvärr kan dina högst personliga upplevelser inte ge en korrekt bild av jämställdheten på arbetsmarknaden.

"Att du till och med får för dig att ta på dig den så kallade offerkoftan i en fråga som denna som handlar om liv och död finner jag helt förbluffande märkligt."

När tog jag på mig offerkoftan? Specificera gärna!

"Kvinnor tjänar mindre än men. Ja. MEN... dem tjänar inte mindre på grund av att dem är just kvinnor. Och varför det är så har jag ju redan talat om för dig."

Direkt beror det till största delen inte på att de är kvinnor, nej. Men alla de faktorer som gör att kvinnor tjänar mindre än män är förankrade i just könet. Alltså tjänar kvinnor mindre än män indirekt på grunda av att de är kvinnor. Dessutom är en stor bidragande faktor att kvinnodominerade yrken inte värderas lika högt, och därav får kvinnor lägre genomsnittslön.

Och tjata inte om osynliga strukturer i samhället. Sådant anses enbart luddigt samt skrattretande."

Tror du alltså att det är slumpen som gjort att vi tillexempel aldrig haft en kvinnlig statsminister, att USA aldrig haft en kvinnlig president, att FN aldrig haft en kvinnlig generalsekreterare etc. etc. Eller vad är din förklaring till detta?

"Lagstifta om en lika delad föräldraledighet? Du tycker med andra ord att det är upp till staten att bestämma om en sådan högst privat sak om hur en familj skall leva sitt liv. Allvarligt talat. Driver du med oss? Rena rama fascistfasonerna alltså!"

Den ojämlika föräldrarledigheten är uppenbarligen ett problem. Män tar i dag ut endast 22 %. Oj vad känsligt det här blev, tror du alltså att den enskilda individen kommer lösa ojämlikheten på egen hand?

"Strukturer nu IGEN!? Jag skulle nog lägga mitt kort på att det rör sig om attraktion. Men... vad fan, det kanske bara är jag."

Märker att du inte tycker om att analysera saker så värst ingående. Naturligtvis handlar det om attraktion, men vad tror du sedan att attraktionen kommer ifrån? Eller det kanske bara är någon slags magisk kraft? Attraktionen bygger på förväntningar från samhället. Män ska dras till yngre kvinnor och vice versa.

"Alltså åter igen INTE på grund av att dem enbart är kvinnor. Inte på grund av deras KÖN."

Återigen, de faktorer som påverkar en kvinnas lön beror i allra högsta grad på att de är just kvinnor. Kvinnodominerade yrken ger inte lika hög lön. Jag kan dessutom ge dig tio statistiskt säkerställda exempel på yrken där kvinnor tjänar betydligt mindre än män:

./..

- Kranförare m.fl., 70 % av mäns löner
- Övriga hälso- och sjukvårdsspecialister, 72 % av mäns löner
- Banktjänstemän och kreditrådgivare, 72 % av mäns löner
- Övriga företagsekonomer, 74 % av mäns löner
- Övriga byggnads- och anläggnings- arbetare, 76 % av mäns löner
- Ekonomichefer och administrativa chefer, 77 % av mäns löner
- Försäkringsrepresentanter, 79 % av mäns löner
- Organisationsutvecklare, 79 % av mäns löner
- Vaktmästare m.fl. 79, % av mäns löner
- Övriga jurister 80, % av mäns löner

Källa SCB 2012: http://www.scb.se/statistik/_publikationer/OV0904_2012A01_BR_1
3_A01BR1201.pdf

./..

"Jag läser Per Ströms blogg dagligen för att få en helhetsuppfattning i detta ämnet."

Jag kan garantera att du inte får en helhetsbild av att läsa Per Ströms blogg. Kan rekomendera http://feministisktperspektiv.se!

Ja det var det jag trodde att du menade med skadligt, och just det tror jag faktiskt inte är nåt problem. Tror inte att just spel är nåt större hot alls när det kommer till den delen. Modeindustrin är nog det största "hotet" när det kommer till tjejers negativa åsikter om deras kroppar, inte spelkaraktärer. Tror inte heller att nån försöker efterlikna sitt beteende efter spelkaraktärer.
Säger dock inte emot folk som anser att det är stötande/irriterande/förolämpande när kvinnor i spel kan porträtteras som de ibland gör. Men att vissa blir arga är, i mina ögon, det värsta som kan hända. Iaf som det är nu.

Men vi har väl helt enkelt olika åsikter här, och som i många diskussioner så är det intressant att höra olika åsikter, även om man i slutändan oftast behåller sina egna! Detta var väl allt jag hade att säga här, på återseende.

anek002

"Tror inte att just spel är nåt större hot alls när det kommer till den delen. Modeindustrin är nog det största "hotet" när det kommer till tjejers negativa åsikter om deras kroppar, inte spelkaraktärer."

Ja modeindustrin är så klart ett flera gånger större hot mot tjejers ohälsa! Men jag tycker inte att man kan se tv-spel som ett isolerat medium, speciellt inte när närmare hälften av Sveriges befolkning spelar någon form av tv- eller datorspel! Jag tycker att tv-spel ska tas på precis lika stort allvar som film och musik, men då måste den även utstå samma granskning!

Vodoo Doll

''Jag skrev klart och tydligt därför blir det fånigt att gnälla över den manliga objektifieringen. Den kvinnliga objektifieringen bör i dagsläget tas på största allvar. Ett lättsamt exempel är den här bloggen som illustrerar hur kvinnor används som objekt för att kränga olika prylar.''

Du missuppfattar mig igen. Jag menar precis (som du själv skriver om) att du ser det som fånigt att överhuvudtaget nämna den manliga objektifieringen i samhället. Du ser bara kvinnlig objektifieringen när du tittar dig omkring uppfattar jag det som. Men faktum är att män är som sagt exakt lika mycket objektifierade som kvinnor. Varför borde inte det tas på lika stort allvar menar du? Det är inte att behandla båda könen lika enligt mig. Och varför länkar du till en blogg, när du istället bara behöver nämna att överallt i media, TV, tidningar, reklam och så vidare, objektifieras män och kvinnor. Men det visste vi ju redan om. Eller? Kvinnor används som objekt för att kränga olika prylar säger du. No shit!. Men män då?

''Tyvärr kan dina högst personliga upplevelser inte ge en korrekt bild av jämställdheten på arbetsmarknaden.''

Det har jag heller aldrig påstått. Jag ville bara dela med mig av ett personligt exempel som både jag och flera av mina manliga kamrater har varit med om och upplevt själva. Istället för att bara ta upp saker som man har läst och hört talas om.

''Tror du verkligen kvinnor njuter av att klassificeras som hjälplösa våp som behöver ses över och beskyddas hela tiden? Kvinnor-och-barn-först-regeln är minst sagt kvinnoförnedrande.''

''När tog jag på mig offerkoftan? Specificera gärna!''

Visst! När du till exempel nämner att när män offrar sina liv för barn och kvinnor, ses det som kvinnoförnedrande. Du gör i själva verket om det till en kvinnofråga. Vilket är jäkligt fult och tråkigt om du frågar mig. Barn skall absolut sättas i säkerhet först. Men åter igen... varför är kvinnors liv mera värda än mäns för? Den sista frågan är inte riktad till dig. Men den tål att tänkas på för alla.

''kvinnodominerade yrken värderas inte lika högt''

Tycker du att en sjuksköterska skall tjäna lika mycket som en läkare bara för att yrket sjuksköterska är kvinnodominerat?

''Tror du alltså att det är slumpen som gjort att vi tillexempel aldrig haft en kvinnlig statsminister, att USA aldrig haft en kvinnlig president, att FN aldrig haft en kvinnlig generalsekreterare etc. etc. Eller vad är din förklaring till detta?''

Vi har något som kallas val. Partiet väljer partiledare (den bäst lämpade för jobbet hoppas jag och inte enbart efter kön). Sedan väljer folket det parti dem föredrar.

''Den ojämlika föräldrarledigheten är uppenbarligen ett problem. Män tar i dag ut endast 22 %. Oj vad känsligt det här blev, tror du alltså att den enskilda individen kommer lösa ojämlikheten på egen hand?''

Jag förstår verkligen inte varför du ser det som ett problem att folk får bestämma själva. Kollade du förresten upp det jag länkade till sist? Där pratar dem precis om detta ämnet och det sägs en hel del intressanta saker värda att tänkas på.

''Naturligtvis handlar det om attraktion, men vad tror du sedan att attraktionen kommer ifrån? Eller det kanske bara är någon slags magisk kraft? Attraktionen bygger på förväntningar från samhället. Män ska dras till yngre kvinnor och vice versa.''

Jag tycker att du låter lite väl konspiratorisk. Tag av dig foliehatten, tack. För ditt eget bästa. Det är ju ett faktum att de flesta kvinnor dras till äldre, framgångsrika män. Har så varit genom alla tider. När det till och med inte fanns någon objektifierande reklam och så vidare, hit och dit.

''Kvinnodominerade yrken ger inte lika hög lön. Jag kan dessutom ge dig tio statistiskt säkerställda exempel på yrken där kvinnor tjänar betydligt mindre än män:''

Man väljer själv vad man vill arbeta med. Vill man ha hög lön så får man välja att rikta in sig på ett yrke där man får riktigt bra betalt. Världen ser tyvärr ut sådan. Alla kan helt enkelt inte åka på räkmackor hela tiden.

Hmm... och sen hade vi ju det där med statistik och olika faktorer, ja.

''Jag kan garantera att du inte får en helhetsbild av att läsa Per Ströms blogg. Kan rekomendera http://feministisktperspektiv.se!''

Tro mig! Jag har fått en helhetsbild så att det räcker och blir över då jag även läser och ser annat också. Känns som att du har missuppfattat Pär Ström helt och även Pelle Billing om du vet vem han är.

Med all respekt vill jag bara påpeka att jag finner det mycket ironiskt att du länkar till Feministisktperspektiv när vi talar om helhetsbild då jag tycker att dem bjuder på en högst ensidig samt insiktslös del av denna typ av debatt. Jag såg ju till och med manshatande ramsor framförda av dem på Youtube en gång i tiden. För tusan!

Jag finner det intressant att du ignorerar mitt citat om att vi ej har könsneutral lagstiftning. Du som verkar både klok och kul att diskutera med och som verkar vara intresserad av jämställdhetsfrågor. Jag skulle vilja höra vad du tycker om det.

Jämställdhet i lagen (Del 1)
http://www.youtube.com/watch?v=nyIuXavIzOk

Jämställdhet i lagen (Del 2)
http://www.youtube.com/watch?v=hv56uSTg-Rw&feature=related

Voodoo Doll och Max Rebo:

Trots väldigt olika åsikter och stundtals het diskussion vill jag ge er båda kredd för att ni håller detta på en bra nivå, och inte ger er ut i pajkastningslandet.

Fortsätt så, och fortsätt gärna diskutera.

Max Rebo

"Du ser bara kvinnlig objektifieringen när du tittar dig omkring uppfattar jag det som."

Nej.

"Men faktum är att män är som sagt exakt lika mycket objektifierade som kvinnor."

Ja män är "lika mycket objektifierade", men inte i lika stor utsträckning.

"Och varför länkar du till en blogg, när du istället bara behöver nämna att överallt i media, TV, tidningar, reklam och så vidare, objektifieras män och kvinnor. Men det visste vi ju redan om. Eller? Kvinnor används som objekt för att kränga olika prylar säger du. No shit!. Men män då?"

Kvinnor används i högre grad i marknadsföring. Sidan jag länkade ger exempel på detta.

"När du till exempel nämner att när män offrar sina liv för barn och kvinnor, ses det som kvinnoförnedrande."

Jasså nyss pratade du om "tvång", men nu väljer du att använda "offrar sina liv". Ombytligt. Det är inte männen som är centrala i vem-får-lämna-fartyget-först-problematiken. Det är kvinnan. Målet är inte att likställa vuxna män med vuxna kvinnor och barn - som du verkar tycka - utan att vuxna kvinnor likställs med vuxna män, och att vi kategoriserar barnen för sig. Endast då kan vi bortse från kön.

Jag förstår fortfarande inte hur jag är ett offer i det här resonemanget.

"Tycker du att en sjuksköterska skall tjäna lika mycket som en läkare bara för att yrket sjuksköterska är kvinnodominerat?"

Det var ett jättedåligt exempel. I dag ligger andelen kvinnor på 40% inom läkarkåren, och förväntas överstiga 50% 2030. Fortsätter med att citera TCO: "I byggbranschen, med två procent kvinnor, ligger lönerna 20 procent över genomsnittet, medan barnomsorgen, där närmare 90 procent är kvinnor, ligger tio procent under snittet."

Kort sagt ses kvinnodominerade yrken som mindre värda.

"Vi har något som kallas val. Partiet väljer partiledare (den bäst lämpade för jobbet hoppas jag och inte enbart efter kön). Sedan väljer folket det parti dem föredrar."

Förvånas återigen av din oförmåga att se ett större sammanhang. Naturligtvis har vi "valt" män eftersom kvinnor genom historien har setts som oförmögna att axla tyngre politiska uppdrag.

"Jag förstår verkligen inte varför du ser det som ett problem att folk får bestämma själva."

Ja ett problem är t.ex. det med ojämställda löner där att kvinnan sätts i beroendeställning till mannen i ett förhållande och kan få svårt att skilja sig etc. Dessutom finns det ytterligare exempel där lagstiftning överträffar det personliga valet.

"Jag tycker att du låter lite väl konspiratorisk. Tag av dig foliehatten, tack. För ditt eget bästa. Det är ju ett faktum att de flesta kvinnor dras till äldre, framgångsrika män. Har så varit genom alla tider."

Hahahaha. Att kvinnor "dras till äldre, framgångsrika män" är inte ett faktum, det är ett resultat av årtusenden med sociala strukturer. Att det "har varit så genom alla tider" är ett jättedåligt (jättedåligt) argument. Bara för att någonting varit skevt en längre tid betyder det inte att det är rätt.

"Man väljer själv vad man vill arbeta med."

Är du av uppfattningen att alla har precis samma möjligheter att bli vad de vill?

Kikade på videorna om könsneutral lagstiftning. Tänker inte bemöta alla lagar som togs upp i klippen, men kan kort sammanfatta dem med att kvinnan alltid har rätt att bestämma över sin egen kropp. Dessutom var det ganska mycket gnäll om att män inte får kroppsvisitera kvinnor.