Fri vilja?

Mm fri vilja, ''tro på Jesus eller dra åt helvete''

Mm fri vilja, ''tro på Jesus eller dra åt helvete''

Fri vilja här på jorden. Att man sedan tvingas till helvetet efter döden om man inte tror på Gud är ju självklart lite konstigt när kristna drar konceptet om frihet.

Får jag fråga vad som är meningen med dina uttal, bbnews?

Får jag fråga vad som är meningen med dina uttal, bbnews?

Han manipulerar oss till att bli ateister, vilket jag redan är.

Får jag fråga vad som är meningen med dina uttal, bbnews?

Citerar Colonel:
Får jag fråga vad som är meningen med dina uttal, bbnews?


Han manipulerar oss till att bli ateister, vilket jag redan är.

Det ligger mycket i det som MrFUBAR skriver. Jag kan tillägga följande:

1) Genom att häda som jag gör borde jag väl trots idén om att det finns något som heter fri vilja - vilket egentligen är ett bluffkoncept som så mycket annat inom religionen - ha markerat för Herren Gud att jag skiter i Honom och inte tillskriver Honom några övernaturliga/"gudomliga" egenskaper.

2) I och med att jag så tydligt har valt sida, valt att INTE tro på Honom eller på Jesus som Guds son, är det enbart dumt, ja rent av löjligt, att vänta med att döma mig till döden först på Domens Dag. Med mitt agerande och beteende sprider jag enbart dålig stämning i de kristna leden. Jag känner ingen kristen som sagt till mig att han eller hon är tacksam för att jag argumenterar MOT Herren Gud som jag gör. Däremot känner jag IRL en kristen som har blivit icke-troende och som menar att det delvis är min förtjänst att så har blivit fallet.

Om Herren Gud hade dödat mig omgående, hade Han förmodligen kunnat rädda denne kristne avhoppare, eftersom avhopparen då inte hade kommit i kontakt med mig och min hädiska argumentation.

3) Jag får som synes leva vidare trots allt mitt hädande. Det är ju likvärdigt med att Herren Gud skulle ha sagt till Hitler (om denne nu hade levt), att jag/Gud straffar dig med döden, Adolf, men jag väntar med att verkställa straffet tills det är dags för Domens Dag, så du kan leva vidare precis som vanligt - med vare sig fängelsedom eller dödsdom - tills du dör en naturlig död av ålderdomssvaghet eller dylikt.

Dvs om Herren Gud verkligen hade existerat, tycker jag att Han borde ha sett till att verkställa dödsdomen mot mig direkt efter mitt brott (= mitt hädande) och inte vänta tills jag dött en naturlig död. Herren Gud borde slunga en åskvigg mot mig så att jag brann upp och förintades till aska först som sist. Det finns väl ingen poäng med att Herren Gud väljer att invänta med att verkställa mitt dödsstraff till flera år efter jag begått brottet att häda och förtala och vanhedra Honom?

Däremot finns det en poäng för Herren Gud med att döda mig på stört, eftersom jag sårar Honom och gör Honom på dåligt humör och kanske rent av lyckas övertyga andra om att Herren Gud inte existerar på riktigt, ty OM Herren Gud hade existerat, skulle Han rimligen ha dödat mig omgående och inte uppträtt/agerat som en mes och toffelhjälte som inte verkar våga döda mig.

I GT finns många exempel på hur Gud straffar oönskade individer med döden omgående sedan de väckt Hans misshag.

Så allt detta indikerar att antingen har Herren Gud blivit gammal, gaggig och orkeslös sedan den tid som beskrivs/redovisas i GT. Och förmår inte längre verkställa dödsstraff. Eller också är berättelserna i GT rena sagoberättelser och det finns ingen Herren Gud. Vilket alltså förklarar varför jag inte dödas omgående.

4) Det kan svårligen bringas i överensstämmelse med den gudomliga skapelseplanen att jag får fortsätta leva och sprida mitt antigudliga budskap, eftersom jag då kan fortsätta plantera olika tankefrön i folks hjärna och därmed få dem att ta avstånd ifrån Herren Gud.

I alla fall bjuder jag folk på argument som talar mot existensen av en Gud och stör därmed Hans skapelseplan. Ty de människor som inte kommer i kontakt med mina inlägg här på GR har nog lättare att dyrka Gud än de har som har läst och tagit till sig min antigudliga argumentation. Och jag har som sagt fått en kristen att numera ta avstånd från Gud. Jag kan tänka mig att denne avhoppare på Domens Dag, om den någonsin kommer att infalla, kan åberopa till sitt försvar, att Herren Gud själv är ansvarig för hans avhopp, ty om Herren Hud hade dödat mig omgående, så hade jag ju inte kommit i kontakt med denne kristne avhoppare och därmed hade jag heller inte kunnat förleda honom bort från Gud.

Med andra ord: Jag kan alltså - rimligen - sabba för en del att bli frälsta genom att dessa måhända hellre, eller åtminstone ett tag, lyssnar på min argumentation och kanske själva börjar ifrågasätta och tvivla på Herren Guds existens. Konsekvensen härav blir att skapelseplanen i så fall ter sig djupt orättvis på så sätt, att de kristna som läser mina inlägg åtminstone i teorin men sannolikt även i praktiken löper risken att anfäktas av mer tvivel än de kristna gör som är lyckligt ovetande om mina antigudliga argument.

En gudomlig skapelseplan får INTE vara orättvis utan måste ge ALLA samma chans/förutsättningar att få komma till himmelriket och ha möjligheten att stå och skråla gudomliga lovprisningar intill någon av de tre gudstroner som finns utplacerade där. Annars kan skapelseplanen näppeligen kallas för gudomlig. Anser jag. Det är ju Herren Gud som står för allt det goda i tillvaron. Och till det goda hör rimligen också det som är rättvist. Satan, däremot, står för sådant som är ont/icke-gott, dvs för sådant som är orättvist.

Min dröm är att Limma en dag ska stå upp och göra avbön och meddela oss alla här i gudstråden att han tappat sin barnatro på Gud och sällat sig till ateisternas skara. Om/När den dagen anländer, kommer jag att ropa Halleluja lika ofta som en gök ropar kuku i ett schweizerur vars urverk hakat upp sig och stannat på prick kl 12.

Ja om nu kristna skulle läsa och ta åt sig denna text bbnews skrev så skulle så småningom alla bli ateister men tyvärr så tror jag att så fort de börjar läsa texten så avfärdar de texten som något från Satan själv och ignorera texten totalt.


Så bbnews: Vad ska man göra för att få kristna att lyssna på oss ateister? Det är ju nästan omöjligt om man inte träffar dom gång på gång..

Ja om nu kristna skulle läsa och ta åt sig denna text bbnews skrev så skulle så småningom alla bli ateister men tyvärr så tror jag att så fort de börjar läsa texten så avfärdar de texten som något från Satan själv och ignorera texten totalt.


Så bbnews: Vad ska man göra för att få kristna att lyssna på oss ateister? Det är ju nästan omöjligt om man inte träffar dom gång på gång..

Jag tror nog det kan vara ganska svårt då de som är troende förmodligen började bli hjärntvättad av någon präst eller sina föräldrar redan vid födseln.

Efter att ha läst halva bbnews inlägg så förstod jag hur mycket skitsnack det är.
Jag är varken troende, eller ateist. Man kan säga att jag har hamnat någonstans mitt i mellan. Jag är öppen för det mesta. Jag kritiserar inte de kristnas tro, men jag kritiserar inte heller ateisters tänkande. Men det du slänger ur dig, bbnews, är i mina ögon rent skitsnack. Att du pekar på Guds icke-existens genom att säga att han inte straffat dig pga ditt "hädande".

Jag har inte läst Bibeln, den enda kunskap jag har av den kristna tron är den jag lär mig i skolan och den man får i samband med konfirmationen.
Men det sista kristna säger att Gud är, är väl dömande? Jag får alltid höra att alla får en andra chans, vem det än är. Jag har aldrig hört att Gud är obarmhärtig och skjuter ner alla med sina åskviggar, som bbnews så fint uttryckte det. Nej, du målar upp din egen bild av en Gud som du själv ska kunna motbevisa.

Jag säger inte att Gud finns, samtidigt så säger jag inte att han inte finns. För hur kan någon veta det och speciellt inte du bbnews. Du kan omöjligt bevisa för någon (kanske någon stackare som säger att han är ateist för han tycker det är "coolt") att han inte finns genom de argumenten du kommer med, att varför han inte "dödat" dig för ditt hädande.
Du kan fortsätta argumentera mot Guds existens, men jag kan lova att du inte kommer att komma någon vart. Du kan inte bevisa att Gud inte finns, samtidigt som en kristen inte kan bevisa att han finns. Det är samma sak som att jag kan inte bevisa att du faktiskt har ett medvetande, och vice versa. Nu fick vi inte lite filosofi också.

Religion handlar inte om fakta, det handlar om tro och varför kan inte en kristen få tro på Gud. Varför måste du argumentera för att han inte finns? Vad tjänar du på det? Låt de troende tro.

Om "Gud" skulle visa sig existera en vacker dag, kommer jag anse att han/hon/det är min värsta fiende.

För vem tycker om någon som är ond? Jag tror mer om världen än så.

@Colonel: Tack för dina intressanta kommentarer! Även om du kritiserar mig hårt, uppskattar jag dem av det enkla skälet att det finns substans i det som du skriver i ditt inlägg.

Problemet är väl att jag tror det är farligt för samhället att låta de troende tro. Ty så snart de troende kommer i majoritet vill de förändra samhället/världen. De troendes mål är vanligen teokrati. En teokrati där man i avvaktan på att gudomen ska dyka upp eller visa sig i nya visioner etc ska läsa i Bibeln för att finna vägledning i hur samhället ska styras/skötas.

Jag erinrar mig att jag nyligen såg ett videoklipp, i vilket en amerikansk kongressledamot satt i kongresen och läste högt ur Bibeln, en bibelvers där det står att målet med Guds skapelseplan är att nuvarande jordklot ska bytas ut och ersättas med en helt ny jord. Och, menade denne kongressledamot, det betyder att vi människor inte behöver bekymra oss om de miljöproblem som vidlåder den nuvarande jorden, ty det är ju Herren Gud som kommer att avgöra när det är dags att byta ut den mot den nya, fullkomliga jorden, där Jesus ska vara konung och Jerusalem alla jordbors huvudstad.

Det är alltså lite av samma sorts resonemang som många medlemmar i antivaccinationsrörelsen för när de hävdar att vi ska låta bli att vaccinera oss mot smittsamma sjukdomar etc, ty OM vi dör, så är det Guds mening att vi ska dö, och vi människor ska inte göra våld mot den gudomliga skapelseplanen genom att försöka förhindra dess implementering, dvs att den som av Gud är "utsedd" till att dö (i smittsam sjukdom) enligt denna gudomliga skapelseplan ska inte spjärna emot genom att vaccinera sig utan låta skapelseplanen ha sin gilla gång.

Och likaså ska alla preventivmedel förbjudas ity att Herren Gud har givit sin skapelse människan order om att uppfylla jorden med sina ättlingar.

Förstår du hur snett och vint jag menar att det kommer att bli om vi skulle låta de här bibelversläsande tokstollarna få hålla på att sprida sin tro och kanske rent av ge dem statsbidrag och kommunalt stöd till att sprida den här sortens religiös dynga?

Vad gäller min åskviggliknelse kommer jag inte på något bra bibelställe just nu. Men jag drar i stället till med 2 Kung 2: 23-24:

Där kan man läsa: 23 Därefter begav han sig upp till Betel. Medan han var på väg dit upp kom en skara småpojkar ut ur staden. De började håna honom och ropade till honom: "Upp med dig, du flintskalle! Upp med dig, du flintskalle!" 24 När han vände sig om och fick se dem, förbannade han dem i HERRENS namn. Då kom två björnhonor ut ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av pojkarna.

Jag menar att detta näppeligen kan tolkas på annat vis än att Herren Gud dels hör bön och dels agerar på personer som han blir förbannad på. OM nu Herren Gud kunde bli förbannad på 42 av dessa mobbande pojkar, undrar jag varför inte samme Herren Gud blir förbannad på mig, som visserligen inte mobbar någon flintskallig helig man utan i stället mobbar Herren Gud själv å det grövsta.

Vad gäller dessa 42 pojkar så gav Herre Gud inte dem en andra chans (att bättra sig). Men jag som hädar och hånar Gud dagligen, jag ska tydligen skonas av Honom. Varför? Det minsta man kan säga är att Herren Gud inte är konsekvent. Att döda 42 pojkar för ett pojkstreck (typ att håna en flintskallig man), låt vara att det sker genom att Gud bussar björnarna på dem, men samtidigt skona mig.

Jag får det inte att gå ihop. Gör du?

Kan du hjälpa mig att få min gudsbild att bli konsistent? Inte kan man väl lita på en Gud som än gör si (och dödar 42 personer för en struntsaks skull) och än så, dvs skonar mig trots att jag gör sådant som Herren Gud uttryckligen har förbjudit oss människor att göra, nämligen att vanhelga Hans namn så inihelvete och förneka Hans existens med mera?

Eller är det något jag har missat här?

Tillagt 2011-01-03 17:19:
TILLÄGG:

Jag slog på måfå i Den Heliga Skrift. Bara i 1 Mosebok hittar jag dessa tre BEVIS på att Herren Gud inte drar sig för att döda dem som misshagar Honom:

1) 1 Mos 20:4 Men Abimelek hade inte rört henne och han svarade: "Herre, vill du döda också rättfärdiga människor?"

2) 1 Mos 38:7 Men Er, Judas förstfödde, var ond i HERRENS ögon och HERREN dödade honom.

3) 1 Mos 38:10 Det Onan gjorde var ont i HERRENS ögon, och han dödade också honom.

ALLTSÅ: VARFÖR vill Herren Gud skona mig? Är verkligen inte jag lika misshaglig i Herren Guds ögon som de är som dödas av Herren Gud i pkt 2 och 3 ovan?

Och versen i pkt 1 visar ju hur tydligt som helst att det rådande synsättet om Herren Gud var att Han hade för vana att döda dem som var Honom misshagliga.

Jag känner mig KRÄNKT av att inte bli tagen på allvar av Herren Gud när jag hädar, baktalar, hånar och driver med Honom. Vad ska jag ta mig till för att få Herren Gud att komma upp till bevis och demonstrera att de gamla fina takterna från Gamla Testamentet fortfarande sitter i?

Kan inte ni som är varmt troende kristna inkludera mig i era böner till Herren Gud? Till exempel infoga följande bönepassage: "Och så var det en sak till, min käre himmelske allsmäktige Gud. Kan Du inte ombesörja så att truten täpps till på den där bbnews? Ja helst önskar jag förstås att Du, o käre Gud, ska sända en åskvigg eller dylikt mot bbnews, så att vi slipper läsa hans hädiska och gudsförnekande inlägg här i GR:s gudstråd samt på andra platser i cybervärlden. Snälla, Gud, döda den där bbnews, så att jag slipper tvivla på Din existens. Amen!"

Det finns ju ett bibelställe som säger att varhelst två personer finns församlade som ber om SAMMA sak, så ska deras bön uppfyllas.

Nog fan finns det minst två varmt kristna troende fundamentalister här på GR som önskar att jag blev straffad med döden för mina nära nog dagliga angrepp på Herren Gud, den allsmäktige. Eller?

Går denna bibelvers jag åsyftar att tolka annorlunda än vad jag gör?

Så här säger Jesus, Guds Son, i Matt 18:19:

Vidare säger jag er: Om två av er här på jorden kommer överens om att be om något, vad det än är, så skall de få det av min Fader i himlen.

Finns här inte två kristna som anmäler sig som frivilliga att lägga till mitt böneutkast här ovan i sina böner till Herren Gud/Jesus?

Nu drar du alla över samma kam. Det är inte farligt att tro, inte alls. Däremot finns det dom personer som tolkar Bibeln på ett mer farligt sätt. Som det exemplet du nämnde med ledamoten. En hel rörelse ska inte dömas på grund av att enstaka individer tolkar Bibeln på ett hotfullt sätt.
Om en ateist säger; Att tro är farligt, därför ska jag döda alla kristna.
Det gör den personen farlig, men det rättfärdigar inte mig att döma alla ateister som farliga. Jag antar att du är med på vad jag menar.

Jag är inte här för att predika åt de kristnas vägnar, jag är inte här för att sprida Guds budskap. Som jag sa tidigare är jag varken troende, varken ateist. Jag är öppen för att höra vad båda sidorna har att säga. Men ju mer du pratar om "Guds vrede" och om hur du tycker han ska döma dig, ju mindre kan jag ta dig seriöst. Det börjar kännas att du är bara här för att provocera forumets kristna med dina skruvade kommenterar där du bokstavligen önskar att bli dödad av Gud.

Angående liknelsen om barnen som blev "dödade". Det står inte bokstavligen i texten att barnen blev mördade, det står att dom blev ihjäl rivna. Visst hur troligt det än låter att dom blev dödade så är det en tolkningsfråga, som resten av Bibelns liknelser. Hur du tolkar texterna är din ensak och det betyder inte att alla andra tolkar dom på samma sätt, så därför kan vi utesluta liknelsernas betydelse, ty dom är olika för dig och mig.

Så därför frågar jag dig igen, bbnews, vad är ditt syfte med det här? Att motbevisa Guds existens? Predika? Eller bara att provocera troende kristna?

Som jag sa tidigare är jag varken troende, varken ateist. Jag är öppen för att höra vad båda sidorna har att säga.

Du anser väl inte att dessa positioner är motsägelsefulla? Alltså (a)teism och en öppenhet för båda sidors argument?

Så därför frågar jag dig igen, bbnews, vad är ditt syfte med det här? Att motbevisa Guds existens? Predika? Eller bara att provocera troende kristna?

Mitt syfte? Kanske har jag en delvis dold agenda. Dold även för mig själv. Därom får/må andra döma. Men jag vill gärna tro att jag bara tycker det är intressant - och även väldigt viktigt ur samhällelig/samhällspolitisk synvinkel sett - att ifrågasätta den sortens argument och resonemang som så ofta framförs från religiöst håll.

Jag vill också försöka få folk att förstå att det religiösa tankeparadigmet (sättet att tänka) står i motsatsställning till det vetenskapliga sättet att tänka. Enligt det vetenskapliga tankeparadigmet ska man ställa upp falsifierbara hypoteser. Endast på det viset kan man, anser jag, utöka kunskapsmassan i ett samhälle på ett konstruktivt vis.

Om inte vetenskapens pionjärer en gång i världen så envetet hade förespråkat detta synsätt - med fara för eget liv på grund av risk för exkommunicering av kyrkans ledare och därmed risk för att bli brända på bål likt en gång Giordano Bruno - skulle det religiösa tankeparadigmet fortfarande ha varit förhärskande här i den sekulärt kristna västvärlden.

Vi ser fortfarande en rad "motståndsfickor" mot det vetenskapliga tankeparadigmet i delar av USA. I dessa antivetenskapliga motståndsfästen kämpar kristna med näbbar och klor om att ha rätten att tolka naturen och dess olika manifestationer på ett bibliskt och kreationistiskt sätt. Det är ur - och i - ett sådant samhällsklimat religiösa tokstollar föds. Tokstollar som kan ge sig till att döda läkare som arbetar på en abortklinik. Eller tokstollar som kan spränga sig själva i luften i syfte att hjälpa gudomen att rensa ut slöddret, dvs de som är otrogna mot gudomen.

Varför ställer sig dessa tokstollar sällan eller aldrig frågan varför inte Herren Gud själv i egen hög person kan rensa bort slöddret från jordens yta? Herren Gud gjorde ju det gång på gång enligt Gamla Testamentet. Har Han nu på äldre dar förlorat sin makt (lost his power or force), eftersom han uppenbarligen verkar behöva hjälp av sina dyrkande anhängare?

Även om blott en minoritet av de troende tar lagen i egna händer för att bli slödderutrensare, så fruktar jag att om det religiösa tankeparadigmet inte bekämpas, kommer risken att vara hög att det sker en återgång till hur det var förr här i Sverige och andra västeuropeiska länder, då vetenskapsmän skrämdes till tystnad eller dödades för att de tordes visa upp sina "antigudliga" forskningsfynd.

Det går inte att komma ifrån att religionen är forskningsfientlig. Den har i princip motarbetat ALLTING som hör hemma bland de framsteg som beror på vetenskaplig forskning. När George Stephenson byggde det första ångdriva loket i England, stod prästerskapet och många religiösa intellektuella upp och krävde stopp på dessa stolligheter. Med argument av typen att OM Gud hade menat att vi skulle kunna färdas längre sträckor snabbare än vi normalt kan gå/springa, så hade Herren Gud givetvis sett till att skapa oss med den förmågan redan från dag 1. Och det påpekades att röken och oljudet från loket nog kunde förväntas skrämma vettet ur boskap och andra djur. Dräktiga kor skulle "garanterat" kasta sina foster. Hönorna skulle lägga ofullgångna ägg av pur förskräckelse osv. Allt detta därför att idén med ett ångdrivet lok så uppenbart ansågs strida mot den gudomliga skapelseplanen.

OM nu detta kunde hända för 200 år sedan, då kristendomens makt och inflytande i England var stor och helt dominerande, vad tror du då det är som hindrar att det inte skulle kunna bli så här stolligt en gång till, ifall de varmt troende kristna - eller för den delen de lika varmt troende muslimerna - hamnade i majoritet i samhället?

Jag fruktar att då skulle det som i dag kallas för extremistiskt/sekteristiskt tänkande och klassas som udda och bisarrt i den sortens samhälle skulle bli allt vanligare, kanske rent av bli den nya sortens mainstreamtänkande. Tänk på vad som har hänt i länder som Somalia, Sudan och Iran när de förvandlats till muslimska teokratier. Jag tycker det finns fog att säga: Vestigia terrent! (= Spåren förskräcker!)

Hoppas du är nöjd med svaret på din fråga.

Sedan ska jag inte sticka under stol med att jag spetsar till mina formuleringar titt som tätt. Men det gör jag för att känna motivation att hålla på med det här. Om jag inte såg till att ha kul när jag skriver alla dessa jävla inlägg (vilket tar sin tid även om jag skriver fort), skulle jag snart vända mig till något annat som gav mig någon form av glädjekick. Kanske börja med knyppling eller spela cittra. I väntan på att Herren Gud skulle få ändan ur vagnen och skicka sin åskvigg mot mig, så att jag bleve förvandlad till en askhög.

Jag förstår hur du tänker och dina argument. Men jag tycker fortfarande att du går lite för långt i dina argument kring ett religiöst styre. Visst, jag håller med dig att om fundamentalister, extremister, you name it, kommer till makten, då är det illa.
Men det du nämner om ett två hundra år gammalt England köper jag inte. Under 200 år har det skett paradigmskiften och att personer kan se detta och kritisera det som en gång varit tyder på att det lär inte hända igen. Visst, religionen har inte varit öppen för vetenskapen, precis som vetenskapen har inte varit öppen för religionen.

En stor del av religion handlar om mystik, en mystik som ingen förstår. Ändå jobbar forskare med att försöka hitta fysiska bevis på allt. Det ante mig att religiösa får en negativ inställning till vetenskap då den försöker förgöra det som gör religion till religion. Om en forskare hittar bevis på Gud, eller liknande, är religion fortfarande religion? Nej, då behöver vi inte tro längre, då vet vi och vips så har religionen förvandlats till vetenskap. Så det är inte svårt att förstå varför en del religiösa är negativt inställda till religionen.

Sen ska jag inte ta ifrån dig att religion har utnyttjats på fel sätt under århundraden, som under Galileo Galilei's tid då vetenskapsmän söktes upp och i värsta fall dödades. Detta på grund av att kyrkan kunde, på grund av vetenskapen, förlora sin makt bland folket. Där är jag med dig helt. Så klart finns det personer idag som vill göra samma sak, och det stödjer jag verkligen inte.

Som jag sa innan om paradigmskifte, så står jag fast i vad jag skriver, jag tror inte det kan uppstå ett likadant scenario. Men däremot tror jag ett liknande paradigm kan uppstå då vetenskapen får allt mer makt. Om vetenskapen börjar motverka religionen så kommer samma sak uppstå igen, fast tvärtom. Då troende blir jagade för sin religiösa åsikt.
Du säger att religionen har utnyttjas för att förgöra vetenskapen, vilket du tyckte var fel. Men samtidigt säger du att vetenskapen ska utnyttjas för att förgöra religionen? Hur kan det vara rätt sak att göra.

Genom att försöka trycka undan vissa rörelser och grupper skapar bara mer förtryck och hat. Du tror inte att genom att motverka det religiösa budskapet kommer skapa ännu mera galna extremister som ser sig själva som gudomliga och därmed ska rensa jorden från syndare? Eller är jag helt ute och cyklar?

Sen måste jag ge dig cred's för dina otroligt väl uttryckta och sofistikerade formuleringar. Men om du vill att fler ska förstå kanske du ska ta det lugnt med de fina orden? Jag har inget emot det, men jag tänker på andra som kanske inte förstår? Im just saying.

Måste än en gång tacka dig för din sakliga ton i dina inlägg. Det är lätt att följa dina tankegångar. Ditt sätt att tänka hör snarare hemme i det vetenskapliga tankeparadigmet än i religionens värld.

För mig är religion = flum. En massa obevisbara påståenden lanseras. Och folk uppmanas/uppmuntras till att TRO, inte att ifrågasätta.

Ett stort problem för dagens kristna religion är att många av dess företrädare försöker applicera det vetenskapliga tankeparadigmets begrepp och terminologi på Gud. Rörelser som Intelligent Design ska ses mot den bakgrunden.

Och det skrämmer mig. Ty här har man att göra med människor som vanligen är välutbildade och tämligen väl känner till det vetenskapliga tankeparadigmet. Deras syfte är att försöla slå en bro över/mellan de religiösa och vetenskapliga tankeparadigmen.

Jag hittar ingen bra länk just nu som är mitt i prick av det som jag vill påvisa, men jag har en länk som iaf kan sägas vara tavelträff, se: http://www.vof.se/folkvett/20034aterbesok-hos-kreationisterna

För att spara tid citerar jag valde delar ur denna artikel, skriven av Maria Gunther Axelsson, en gång i världen kreationist men numera doktor i högenergifysik. Så här skriver hon:

Jag är (...) inte vidare stolt över min tid som skapelsetroende. Dessutom ansåg jag inte att kreationismen aktivt behövde bekämpas, utan tyckte att "folk får väl tro vad dom vill".

Under arbetet med artikeln fick jag dock anledning att ompröva mina åsikter. När jag läste in mig på kreationisternas argument blev jag mycket upprörd över vad jag fann, och artikeln kompletterades till slut med en krönika där jag både avslöjar mitt eget förflutna och min upprördhet över kreationisternas ohederlighet.

Reaktionerna från arga kreationister lät inte vänta på sig.

Vad var det då jag fann? Framför allt att jag, och många med mig, blivit grundlurade av så kallade forskare med mycket dunkla motiv.

Jag är uppvuxen i en miljö (...) där ingen skulle komma på tanken att ifrågasätta den etablerade vetenskapen. Ingen såg heller någon motsättning mellan kristen tro och en naturvetenskaplig världsbild.

Kreationistiska tankegångar mötte jag först i tonåren. Jag växte upp i det frikyrkotäta Örebro, och när församlingen Livets Ord grundades i Uppsala i början av 1980-talet påverkade det delar av frikyrkligheten i hela Sverige. Böcker om kreationismen spreds i de ungdomsgrupper jag tillhörde, och i dem kunde man läsa att det fanns många bra och vetenskapliga argument för att tro att världen inte var äldre än några tusen år. Dessa argument förtegs dock, eller bagatelliserades, av den etablerade forskarvärlden. Jag var en naiv och osäker tonåring som inte kunde tro att författarna (eller snarare deras källor) försökte lura mig, och jag trodde på allt jag läste.

När jag nu tjugo år senare åter har läst kreationistisk litteratur har jag gjort två viktiga upptäckter. Dels har argumenten förändrats drastiskt sedan jag var tonåring. Även kreationisterna har insett att argument som havets salthalt och mängden stoft på månen inte längre är trovärdiga bevis på att vi lever i en ung värld. Dels är kreationisternas syfte inte alls att pröva tron vetenskapligt (vilket jag trodde som ung). Deras utgångspunkt är istället att evolutionsteorin måste bekämpas eftersom den är ond. Föreningen Genesis förklarar på sin hemsida att de motarbetar evolutionsteorin eftersom den innebär att Gud är "en blodtörstig, schizofren och inkonsekvent lurendrejare". Genesis erkänner alltså öppet att de inte är ute efter en vetenskaplig prövning, trots att kreationister i många andra sammanhang hävdar att deras övertygelse bygger på vetenskapliga argument.

En livsåskådning som är beroende av att man förnekar fakta, och som inte tål ifrågasättande, är inte särskilt trovärdig.

Jag tror att de flesta av Sveriges kreationster lever i god tro. Av föreningen Genesis och deras gelikar matas de med argument om att skapelsetro och den etablerade naturvetenskapen är två jämbördiga och likvärdiga förklaringsmodeller till universums uppkomst - eller alternativt att de båda är religiösa övertygelser.

Det framgår inte minst av de läsarreaktioner som jag fick efter mina artiklar i Dagens Nyheter. (En framträdande medlem av föreningen Genesis menade till och med att kreationister borde få komma till tals på vetenskapssidan av demokratiska skäl.) Jag har dock svårare att förstå de (enligt uppgift) seriösa forskare som levererar dessa argument. Deras försök att förklara universum blir alltmer komplicerade, obegripliga och närapå skrattretande. Ett exempel: vi kan se stjärnor som ligger miljontals ljusår bort. Kreationister har länge hävdat att det beror på att ljushastigheten har avtagit enligt en komplicerad formel. Detta skulle få mycket långtgående fysikaliska konsekvenser, och jag är inte kompetent nog att redogöra för dem här. Men bland annat skulle relativitetsteorin inte fungera, och energiprincipen, en av fysikens mest fundamentala grundpelare, skulle haverera eftersom energin beror på ljushastigheten enligt formeln E=mc2.

De amerikanska kreationisterna bakom webbplatsen Answers in Genesis har också insett detta, och har numera övergivit den teorin. Istället har en skapelsetroende fysiker konstruerat en ny kosmologi som innebär att jorden skapades inuti något han kallar ett vitt hål, eller ett svart hål som utvecklas baklänges. (Förutsättningarna för teorin är att universum har en gräns, och att jorden ligger mitt i universum, vilket är fullständigt absurda antaganden för seriösa fysiker och astronomer).

Framför allt ogillar jag kreationisternas sätt att uttala sig tvärsäkert om saker de uppenbart saknar djupare kunskaper om. Det gör också att det är svårt att diskutera med dem, eftersom de obekymrat sveper över så många olika naturvetenskapliga discipliner samtidigt. Naturvetenskapliga forskare är ju vanligen så ödmjuka att de ogärna uttalar sig om saker som ligger utanför det egna specialområdet. Trots att min artikel bara handlade om radioaktiva dateringsmetoder och kreationistiska argument för en ung värld, handlade de flesta av läsarreaktionerna om evolutionsteorin. Deras argument har jag som fysiker dessvärre inte kunskaper nog att bemöta, även om de är helt uppåt väggarna fel. Att bara säga att jag tror på den naturvetenskapliga metoden och det den etablerade vetenskapen kommit fram till räcker knappast till för att övertyga en inbiten kreationist. (I sådana lägen är webbsidan www.talkorigins.org, där naturvetare från alla discipliner granskar kreationismen, en ren guldgruva.)

En läsare skrev: "Sedan Darwins tid till våra dagar har inga medel besparats för att befästa evolutionen. (...) Ändå har allt detta varken kunnat bevisas eller övertyga, annars hade inte denna artikel behövts." Även jag skulle önska att artikeln inte hade behövts. Men så länge föreningen Genesis och deras gelikar får människor att tro att skapelsetro är naturvetenskap måste vi fortsätta att bevisa motsatsen.

SLUT PÅ CITATEN.

Vad är det som Maria Gunther Axelsson försöker säga? Jo, jag kokar nu ned citattexterna här ovan till en sorts miniversion. Hon säger:

1) Vad var det då jag fann? Framför allt att jag, och många med mig, blivit grundlurade av så kallade forskare med [religiös agenda och] mycket dunkla motiv.

2) Jag var en naiv och osäker tonåring som inte kunde tro att [de religiösa] författarna (eller snarare deras källor) försökte lura mig, och jag trodde på allt jag läste.

3) ...kreationisternas syfte [är] inte alls att pröva tron vetenskapligt (vilket jag trodde som ung). Deras utgångspunkt är istället att evolutionsteorin måste bekämpas eftersom den är ond. Föreningen Genesis förklarar på sin hemsida att de motarbetar evolutionsteorin eftersom den innebär att Gud är "en blodtörstig, schizofren och inkonsekvent lurendrejare". Genesis erkänner alltså öppet att de inte är ute efter en vetenskaplig prövning, trots att kreationister i många andra sammanhang hävdar att deras övertygelse bygger på vetenskapliga argument.

4) En livsåskådning som är beroende av att man förnekar fakta, och som inte tål ifrågasättande, är inte särskilt trovärdig.

VAD MARIA GUNTHER AXELSSON SÄGER här skrämmer mig. Till skillnad från dig, Colonel, fruktar jag att de gudstroende kreationisterna är opålitligare än fan och hans demoner är. De drar sig bevisligen inte för att ljuga. Uppenbarligen hyllar de dessa två talesätt/maximer:

a) Ad majorem Dei gloriam (Till Guds allt större ära) samt b) Cui licitus est finis, etiam licent media (För den som har ett lovligt ändamål är också medlen lovliga).

Den sortens kristna, vilka till råga på allt alltså är skolade i det vetenskapliga tankeparadigmets synsätt, men som trots det struntar i vad det vetenskapliga paradigmet står för och dessutom underordnar detta vetenskapliga tankeparadigm synsättet att Bibelns ord står över allting annat, även kunskapsmässigt, förväntar jag mig i princip vad som helst av. De drivs inte av någon ärlig agenda. De är helt klart ute efter att återinsätta (tron på) Gud som alltings orsak och den som vi ska följa i vått som torrt UTAN ATT BEAKTA att texterna i Bibelns olika böcker självklart är ett tidsdokument från den tid då dessa heliga böcker sammanställdes.

Då hamnar man lätt i en situation som jag en gång såg och hörde i ett videoklipp, vars URL-länk jag nu tyvärr har tappat bort. Men det handlade om muslimsk fundamentalism (men skulle lika gärna ha kunnat handla om kristen fundamentalism) i en religiös friskola. Eleverna ställde frågor om universum och från fysikens värld till sin lärare. Och denne svarade sina elever ungefär så här: -- Bra frågor, mina barn! Kom, låt oss nu tillsammans kolla i Koranen och leta upp svaren på era frågor.

Just därför är jag motståndare inte bara till religiösa friskolor utan även mot religiösa indoktrineringsförsök över huvud taget. I synnerhet de kristna fundamentalisterna har stora ekonomiska resurser bak ryggen, vilket hjälper dem att lobba för sina hjärtefrågor i politiska forum och lokaler.

Om man surfar runt på webben upptäcker man snart, att oavsett om man kommer till en ateistisk eller muslimsk sajt så nog fan finns där en massa Google ads eller dylikt med tydligt prokristet innehåll. Likt privatdetektiv Ture Sventon tvingas jag konstatera gång på gång: "Ständigt denne Ville Vessla!"

Varvid Ville Vessla står som symbol för "starkt prokristna lobbygrupper och dylikt". Och de är ständigt intresserade av - och angelägna - att försöka vinna tillbaka sådan terräng som de tvingats avstå till vetenskapen och det vetenskapliga tankeparadigmet (= sättet att tänka).

Till OP: Nej.

Ja, på dessa punkter du, bbnews, nämner här håller jag med dig till fullo. När troende går så långt att förneka bevisad fakta så är det dags att vara orolig för dennes utveckling. Det är ingen hemlighet att vetenskapen, i dagens samhälle, får allt mer inflytande bland folk. Detta leder självklart till att religiösa rörelser och grupper tappar sitt inflytande. På så sätt förstår man att det enda sättet att vinna tillbaka inflytande är då att försöka motbevisa vetenskapen, som leder till sådant skitsnack som den nämna gruppen, Genesis, propagerar.

Tyvärr så blir de yngre offer för detta, då det är många som inte vet bättre. Får då en grupp som denna allt större inflytande bland unga så kommer deras makt öka, vilket inte alls blir bra. DÅ och endast DÅ kan ett liknande paradigm som det för århundrade sen uppstå återigen.

Som jag sagt innan står jag för att man ska få tro på det man vill, och man ska låta andra göra det. Men det Genesis gör är att ljuga. De utnyttjar religion till sin egna vinning, vilket är fel. MEN vi ska inte göra fel i att klandra kristendomen, för det är inte religionens fel. Man ska istället stoppa dessa grupper.
Återigen säger jag att man inte kan klandra en hel religion, eller konceptet "Religion", efter sådana grupper. Det är inte religionens fel, utan gruppen eller personerna som tolkat religionen på ett skruvat sätt.

Visst, religionen har inte varit öppen för vetenskapen, precis som vetenskapen har inte varit öppen för religionen.

Begreppet "öppenhet" är ett missförstått sådant. Att vara öppen för nya idéer innebär att man är villig att acceptera nya idéer. Detta betyder inte att man accepterar de utan riktigt goda skäl.

Att däremot acceptera idéer och föreställningar utan att kräva goda anledningingar att göra just detta tenderar att göra en trångsynt. Man håller, av psykologiska och sociala skäl, helt enkelt fast sig vid sina egna idéer (eller nya idéer som bekräftar dessa) oavsett vilka argument eller bevis som presenteras för en.

Detta förhållningssätt till kunskap och bevis är farligt, i första hand för ditt eget utvecklande men även för samhällets.

Religion har historiskt sett inte varit öppen för vetenskapen för att hennes upptäckter ifrågasatt kyrkans sanningsmonopol.

Vetenskapen är dock öppen för religiösa påståenden - precis som den är för vilka påståenden som helst.

Hittade det här youtube-klippet som förklarar det hela bättre:

http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

Tillagt 2011-01-03 22:36:

Men det Genesis gör är att ljuga. De utnyttjar religion till sin egna vinning, vilket är fel.

Många av dessa människor får både pengar och makt genom att ljuga på detta sätt. Att dock påstå att de utnyttjar religion finner jag faktiskt lite absurt. Det människor tycks glömma bort i sina resonemang är att dessa människor drivs av sina religiösa föreställningar. Dessa individer är inte ateister som lurar folk på deras pengar utan de motiveras av religionen i sig.
När jag skriver religion menar jag inte kristendomen som helhet utan jag menar den samling av verklighetsföreställningar dessa individer har, var och en för sig som i deras hjärnor rättfärdigar detta oärliga beteende.

MEN vi ska inte göra fel i att klandra kristendomen, för det är inte religionens fel.

Jag vill gärna dela in kristendomen i lika många aspekter som det finns kristna, liksom dela in islam i lika många aspekter som det finns muslimer. Detta synsätt klandrar inte en människas föreställningar för en annans gärningar. Detta synsätt har dock problem.

Ett av grundproblemet med all religion är att det är en politisk maktfaktor där man ser upp till en auktoritet som propagerar för premisser man inte får ifrågasätta. Det är detta koncept som leder till det vi kallar för religiös extremism och det är just detta koncept som religiösa över hela världen förespråkar. Det är bara i extremfallen detta religiösa tänkande leder till extremt våld men det leder till många andra problem också som inte är lika tydliga men minst lika skadliga globalt sett.

Jag vill men kan inte påstå att föräldrar inte skadar sina barn när de i sin okunskap lär sina barn dessa farliga dygder.

De lär sina barn vad de ska tänka - inte hur de ska tänka och har ingen aning om vad skillnaden är...

Många.. [...]

Det jag menar är att för att vinna inflytande utnyttjar de religionen, så som skapelseberättelser, Gud, nästan troendet i sig, för att förneka den vetenskap som uppdagats. För att sedan på så sätt vinna inflytande bland annat folk. Är inte det att utnyttja religionen? Jag har inte läst Bibeln, men jag tvivlar på att det står "Förneka allt vetenskapligt i Guds namn" eller liknande. På så sätt utnyttjar de knappast sin religion till dess rätta ändamål. Är inte det då att utnyttja religionen till sin egen vinning?

Ett av grundproblemet med all religion är att det är en politisk maktfaktor där man ser upp till en auktoritet som propagerar för premisser man inte får ifrågasätta.

Men som jag sa, så kan man omöjligen klandra den kristna tron. Att kristendomen, eller andra religioner, utnyttjas av vissa personer som en maktfaktor för att vinna inflytande och styre är inte religionens, ifråga, fel. Jag förespråkar inte dessa personer som på ett skruvat sätt vrider religionen såpass att den ses som ett maktmedel. Det jag förespråkar är själva tron, konceptet "Kristendom".

Ett exempel: Om du ger en man ett vapen, så är det helt upp till honom vad han gör med det. Vapnet styr inte över något. Du kan inte klandra ett vapen för dess förödelse, utan bara utövaren.

Vi får ju ständigt i media höra om vissa katolska prästers pedofila övergrepp på barn. Det har nästan varit en hetsjakt på katolska kyrkan i allmänhet, och påven och hela katolska kyrkan har blivit demoniserade för vad ett fåtal präster har ägnat sig åt. Påven och hela vatikanen har ju till och med bett om ursäkt för detta, men ändå fortsätter hetsjakten. Och även när andra "kristna" präster har ägnat sig åt sånt här vidrigt så lyfts det fram i media som ett exempel på hur "vidrig" kristenheten är.

Många skribenter här på forumet har ju även använt såna här incidenter som exempel på hur sjuk kristendomen och kristenheten är.

Detta verkar dock vara lika eller mer utbrett inom den ortodoxa judenomen än inom katolska kyrkan. Rabbiner kan till och med få "skydd" där och fortsätta med sina "aktiviteter".

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3627632,00.html


"It started as a radio program discussion about a taboo subject: child molestation among members of the insular world of Orthodox Jews.

Since he broached the subject on his radio show this summer, says a state assemblyman, dozens of people have come forward with stories about children being molested in the Orthodox community, which strictly follows Jewish law.

In spite of efforts by welfare officials, local rabbis, state authorities are unable to curb rampant child abuse in ultra-Orthodox families
Full Story

Dov Hikind says as many as FOUR PEOPLE A DAY have come to him over the past three months with painful accounts of secrets often kept for decades, accusing more than 60 individuals..."


"...Among other faiths, the subject has meant turmoil in recent years for the Roman Catholic church. For decades, church leaders often transferred predatory clergy among parishes without telling parents or police. Victims have won millions in settlements from dioceses..."



http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3526809,00.html

"One harrowing case after another, yet welfare officials stand by helpless: Faced with a string of heart wrenching cases of child abuse in the haredi community, even state officials now concede that they have only been able to reach this closed community on rare occasions, and often too late.

One recent, disturbing case, for instance, in which a Netivot mother had sexually abused her son, only came to light when the son began to attend boarding school and molested a fellow pupil. The social workers who handled his case quickly realized that the child had no idea that what he was doing was wrong..."


http://www.jewishjournal.com/thegodblog/item/sexual_abuse_plag
ues_brooklyns_orthodox_jewish_community_20090506/


"If you're a pedophile, just go to one of the orthodox communities. You're probably safest there," said New York State Assemblyman Dov Hikind, himself an Orthodox Jew. It's sad for me to say that, but it's true"



Detta har inte Bonnier, Hjörne, schibstedt eller andra medier nämnt ett knyst om. Undrar varför...

"Förneka allt vetenskapligt i Guds namn"

Det står i Gamla Testamentet att den som inte lyder Guds man skall dödas.

Bibeln är skriven för att folket skall lyda den religiösa auktoriteten och jag har svårt att se hur Bibeln skulle vara helt oskyldig när vi försöker hitta orsaken till att människor far illa vid maktmissbruk i t ex kristna grupper.

Är inte det att utnyttja religionen?

Det är att utnyttja folks naivitet och okunskap.

Men som jag sa, så kan man omöjligen klandra den kristna tron.

Vad exakt är "Den kristna tron" enligt dig?

Det står i Gamla Testamentet att den som inte lyder Guds man skall dödas.

Genom att ta åt sig vetenskaplig kunskap är väl då inte att "inte lyda" Gud?

Det är att utnyttja folks naivitet och okunskap.

Genom att använda Religionen, på ett felaktigt sätt.

Vad exakt är "Den kristna tron" enligt dig?

Den kristna läran.

Måste säga att jag tycker att tack vare dig, Colonel, har det äntligen blivit en intressant och tänkvärd debatt här i gudstråden. Det var länge sedan.

Ganska typiskt, menar jag, att du inte står i det religiösa lägret utan intar en sorts mellanposition.

Därmed behöver jag ännu inte backa från min arbetshypotes, att det sällan finns några debattörer som är sämre på att diskutera än just bibel- och gudstroende fundamentalister. Du är helt enkelt för bra för att kunna "spela" i det religiösa debatteamet. Du platsar inte där - just för att du argumenterar alldeles för bra och rationellt.

Dock delar jag inte ditt resonemang kring den vapenmetafor du avslutar ditt inlägg här ovan med.

Byt ut ordet vapen mot alkohol, så förstår du lättare hur jag resonerar.

Enligt dig kan man alltså inte klandra alkoholen i sig för det elände alkoholisten och hans familj hamnar i. Dvs allt är alkoholistens fel, verkar det som. Alkoholen tvingar inte honom att tömma flaskan på dess alkoholhaltiga innehåll.

Nej, det är sant. Men Om det i alkoholistens bostad finns alkohol lite överallt. På tv-bordet, på sängbordet, på köksbordet, i kylskåpet, på toaletten osv. Ökar inte denna (låt oss kalla det för ) miljöfaktor risken att ett missbruk ska uppkomma eller fortsätta?

Vart jag vill komma är att man inte enbart kan lägga all skuld på den mänskliga individen i sådana här sammanhang. Även alkoholens lättillgänglighet är en miljöfaktor av betydelse. Saknas alkohol, kan alkoholisten inte supa sig full.

Och saknas religionen i ett samhälle, kan samhällsmedborgarna inte tillägna sig makt i detta samhälle med stöd och hjälp av religionen. Dvs det finns ett symbiosaktigt förhållande mellan religion och religiösa, mellan alkohol och alkoholister, mellan vapentillgång och mördare/terrorister. Man kan inte kapa banden mellan de båda entiteterna och hävda att de är helt oberoende av varandra.

Eller annorlunda formulerat: Likadant är det med din vapenmetafor. Saknas det vapen kan terroristen inte skjuta ihjäl folk (utan måste ta till andra metoder typ att bygga en hemmagjord bomb eller dylikt).

Och likadant är det med religionen som drivkraft för den religiöse. Även om religionen i sig inte är ond (kanske varken ond eller god i sig, alltså), så är religionen ändå medskyldig till det som den religiöse får för sig att vilja göra "i religionens namn".

Dvs utan religion så funnes heller inga religiösa gudsdyrkare. Så hur neutrala de religiösa dogmerna än må vara i sig, kan man inte förneka att de styr och påverkar - åtminstone på ett indirekt sätt - de religiösa gudsdyrkarna.

Vad jag försöker säga är alltså: Det bleve säkert ett helt annorlunda samhälle för oss människor att leva i, ifall det i våra samhällen saknades vapen, alkohol och religion.

Sedan kan man diskutera om detta samhälle -i avsaknad av vapen, alkohol och religion - vore ett bättre eller sämre samhälle än det samhälle som finns i dag och som tillåter alkohol, vapen och religion.

Jag för min del inbillar mig - dock utan att kunna bevisa det - att ett samhälle UTAN tillgång till "klassisk"/sedvanlig religion skulle ha förutsättningar att fungera bättre - läs: mer jämlikt och mer rättvist - än det samhälle (de samhällen) vi lever i i dag.

Har för mig att herr Witch King en gång här i gudstråden har berättat om ett samhälle som verkade sakna "klassisk" religion och att detta samhälle fungerade alldeles utmärkt. Eller minns jag fel?

@Limma: Jag håller med dig att av de tre abrahamitiska religionerna kommer just judendomen påfallande ofta lätt undan. Det är som att det vore tabu att klandra judendomen - som om vi alla bure på en arvsynd efter det som nazismen gjorde mot judarna.

I ett kristet land - som Sverige - är det fritt fram att attackera kristendomen och kristna trossatser. Det är också, än så länge, GANSKA fritt fram att kritisera och attackera islam och islamska trossatser. Men uttalar man sig blott hälften så negativt mot judendomen som man kan göra mot kristendomen och islam tar det hus i helsicke och man stämplas som antisemit. Jag har ofta, väldigt ofta, funderat över varför det ska vara så. Synen på religion här i Sverige är verkligen biased, dvs subjektiv och vinklad (= icke-neutral).

Felpost

Genom att ta åt sig vetenskaplig kunskap är väl då inte att "inte lyda" Gud?

Att ta åt sig kunskap som inte stöder gudsMÄNNENS kunskapsmonopol skall enligt bibeln straffas med döden. LYD GUD(dvs hans företrädare) och TRO(utan att ifrågasätta) är bibelns mest upprepade budskap.

Genom att använda Religionen, på ett felaktigt sätt.

På ett felaktigt sätt? De använder kristendomen precis på samma sätt som deras grundare gjorde. Jag och du kanske finner detta sätt omoraliskt men de använder verktyget som det var tänkt att användas.

Den kristna läran.

Och vad ÄR den kristna läran?

Tillagt 2011-01-03 23:26:

Detta har inte Bonnier, Hjörne, schibstedt eller andra medier nämnt ett knyst om. Undrar varför...

Det undrar jag också (även om jag har mina starka aningar) men jag förstår inte hur du använder detta som en ursäkt för vad katolska kyrkan gjorde genom att skydda dessa präster under så lång tid (kanske ända sedan kyrkan grundades).