Gamereactor follow Gamereactor / Dansk / Norsk / Suomi / English / Deutsch / Italiano / Español / Português / Français / Nederlands / 中國 / Indonesia / Polski
Gamereactor Close White
Logga in medlem






Glömt lösenordet?
Jag är inte medlem men vill bli det

Eller logga in med Facebook-konto
nyaste
Atrás

Övrigt

Här inne pratar vi om musik, filmer, kläder och konstiga sjukdomar.

Religion, Gud och relaterade ämnen

Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar Vamknosen:
Menar du att alla moralrealistiska uppfattningar är religiösa?


Ja -- religiösa i meningen att de tycks förutsätta något övernaturligt. (Inte att de är avhängiga en särskild religion som exempelvis kristendomen.) Jag har tvångsmässigt funderat på den här typen av frågor under en längre tid nu och är väldigt nyfiken på om du har något att tillägga i just denna!

Tillagt 2018-04-20 17:53:
Citerar Ribcage:
Beror på vad du definierar som troende. Det brukar ha med religion och övernaturligt att göra. Att lita på vetenskap kanske vissa ser som troende. Där andra ser det som att förstå den vetenskapliga metoden.


Att tro på övernaturligheter!

Citerar Ribcage:
Att som barn inte bli skuren i för någon annans villfarelser om en gubbe på molnen och hens regler kanske? Men rätten att skära i sina barn hur man vill kanske borde stå över. Får vi tatuera barn i Sverige? Det kanske inte finns någon lag om just det, men jag kan tycka att det inte heller borde vara lagligt, även om man är religiös. Ett barn är inte en förälders egendom.
Men jag är ju även emot barnäktenskap och vissa religioner har inget emot det, ni kanske är för det också.

Man kan ju dra det steget längre att det kommer en religion där man får slå barn. Skulle det bli okej då för att det är en religion? Knappast.


Jag är inte egentligen intresserad av juridik, utan det jag vill peka på är på hur vi använder mänskliga rättigheter som argument. Det kan -- men behöver inte -- förutsätta att man anser mänskliga rättigheter ha något slags sanningsvärde. (Vad det nu skulle betyda!)

Citerar Ribcage:
Märkligt beteende, som jag mest sett hos religiösa. De kallar det att de inte vill bli ifrågasatta. Man ska respektera religiösa extra mycket.


Vi har alla våra dogmer, tror jag. Det är svårt att fungera utan dem. Sedan kan dessa dogmer ligga mer eller mindre ytligt.

Citerar Ribcage:
Utveckla gärna. Tänker du på fri vilja?


Det är i och för sig inte en ointressant fråga, men jag syftar snarare på hämnd och hur vi försöker rättfärdiga det (där fri vilja kan men inte behöver utgöra en rättfärdigandegrund).
 

Missing Avatar
Online
Vamknosen
Citerar Lurkman:
Ja -- religiösa i meningen att de tycks förutsätta något övernaturligt. (Inte att de är avhängiga en särskild religion som exempelvis kristendomen.) Jag har tvångsmässigt funderat på den här typen av frågor under en längre tid nu och är väldigt nyfiken på om du har något att tillägga i just denna!


Jag ser inte varför det inte skulle vara möjligt med moralrealism utan övernaturligheter. Det beror förstås på vad man menar med det övernaturliga. Om man menar att allt som inte är materialistiskt är övernaturligt (dvs. att abstrakta ting aldrig kan vara verkliga) så förstår jag att moralrealism måste kombineras med det övernaturliga.

Personligen ser jag mig som en naturalist, men inte som en materialist. Jag tror abstrakta saker existerar (fast på ett annat vis än hur materiella saker existerar). Ett exempel på en abstrakt sak skulle kunna vara matematiska koncept som primtal som finns oberoende av materia. Andra abstrakta saker kräver materia för att kunna finnas, men går ändå att särskilja från själva materian. Exempelvis kunskap och datorprogram faller i den här kategorin.

Jag har ingen strikt definition av det övernaturliga, men jag ser det i princip som "sånt som inte är förklarbart". De ovan nämnda abstrakta sakerna faller klart utanför det övernaturliga eftersom vi har bra teorier om dem. Jag ser ingen anledning att tro att en etisk/moralrealistisk teori inte skulle kunna existera på ett liknande sätt. Problemet är att jag inte hört en övertygande moralrealistisk teori än. Så min syn är väl att jag tror att det är möjligt med en icke-övernaturlig moralrealistisk teori, men jag inte hört om någon sådan.

Förövrigt tycker jag att de vanligaste argumenten (typ Humes is-ought distinktion och Agrippas/Munchhhausen trilemmat) emot moralrealism är dåliga.

Lästips: David Deutschs The beginning of Infinity. Det 5 kap. handlar just om abstrakters existens. Har aldrig läst en bok som förändrat min världsbild så mycket förr.
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Hmm. Det kanske är lite krystat att kalla det för övernaturligt. Men jag förstår inte vad det skulle innebära att en böra-sats är "sann". Ändå uttalar sig somliga på detta vis som det vore en självklarhet.

Humes lag är ju egentligen inget argument mot morallrealism per se utan mot den naturalistiska moralen. På sätt och vis är den frågan inaktuell då filosofer så vitt jag förstår sällan försöker sig på att härleda böra-satser från är-satser.

Varför tror du att det är möjligt med en sådan teori? Det måste ju ligga i att du någonstans har en ganska klar metaetisk uppfattning och alltså på sätt och vis redan vet förutsättningarna för att avgöra huruvida en sådan teori är övertygande eller inte? Själv har jag mycket svårt att förstå vad det ens skulle innebära att en böra-sats var sann.

Jag är väldigt hungrig på en ny världsbild, och är enastående trött på alla utslitna koncept som svävar runt i huvudet på mig, tack så mycket!
 

Missing Avatar
Online
Vamknosen
Citerar Lurkman:
Varför tror du att det är möjligt med en sådan teori? Det måste ju ligga i att du någonstans har en ganska klar metaetisk uppfattning och alltså på sätt och vis redan vet förutsättningarna för att avgöra huruvida en sådan teori är övertygande eller inte? Själv har jag mycket svårt att förstå vad det ens skulle innebära att en böra-sats var sann.


Jag skulle inte säga att jag har en klar metaetisk uppfattning. Det som får mig att säga att jag tror att det är möjligt (lägg märke till att jag säger möjligt, inte nödvändigt) att en sådan teori skulle kunna finnas är för att jag (tror mig) ha en ganska klar epistemologisk uppfattning.

Vår situation skulle kunna motsvara tiden innan Darwin kom på evolutionsteorin. Innan dess fanns bara dåliga teorier om hur livet skapades. Om man ens la märke till att de dåvarande teorierna inte löste problemet de var tänkta att lösa, så är det möjligt att man skulle tänka att det inte finns någon lösning. Men väl efter man förstått evolutionsteorin har man en tendens att tänka: "How could it be otherwise?". Jag vet inte om analogin håller helt ut, men förhoppningvis förstår du vad jag menar. Du kanske inte ska förvänta dig att förstå vad det skulle innebära att en böra-sats är "sann" innan du har teorin (om den ens finns och upptäcks)?

På ett mer abstrakt plan kan man väl säga att kriterierna för om det är en bra moralisk teori är samma som för andra teorier. Dvs. att den faktiskt löser problemet den försöker lösa, inte innehåller logiska motsägelser, är "hard to vary" osv. Även dessa kriterier är såklart under ständig omprövning då all kunskap är "fallible" (har vi något svenskt ord för det?)
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Nu saknar jag antagligen den begreppsbildning som krävs för att kunna diskutera dylika ämnen på ett någorlunda effektivt sätt, men förhoppningsvis uppdagas eventuella missförstånd.

Citerar Vamknosen:
Vår situation skulle kunna motsvara tiden innan Darwin kom på evolutionsteorin. Innan dess fanns bara dåliga teorier om hur livet skapades. Om man ens la märke till att de dåvarande teorierna inte löste problemet de var tänkta att lösa, så är det möjligt att man skulle tänka att det inte finns någon lösning. Men väl efter man förstått evolutionsteorin har man en tendens att tänka: "How could it be otherwise?". Jag vet inte om analogin håller helt ut, men förhoppningvis förstår du vad jag menar. Du kanske inte ska förvänta dig att förstå vad det skulle innebära att en böra-sats är "sann" innan du har teorin (om den ens finns och upptäcks)?


Nu misstänker jag att jag själv har vandrat i en semantisk fälla. Om jag vore lite mer filosofiskt skolad skulle jag nog hållit isär det semantiska, ontologiska och epistomologiska till att börja med men nu blev det någon häxblandning av allt ihop.

Det mest meningsfulla sättet att tackla denna fråga, är ju (kanske är detta vad du säger fast med andra ord) att lyssna på de filosofer som menar att böra-satser är sanna, och ta reda på vad sjutton de menar med det. Vad menar de ens med böra-satser?

Man kan ju använda "bör" på olika sätt. Det är inte som om ord har någon inneboende betydelse. Om man generellt talar om böra-frågan, utan ha ens gjort sig klart för vilken fråga man avser, då är man dömd att vandra vilse.

De enda frågor man behöver ha en åsikt om är de som man begriper. Frågan om utilitarismens sanning eller osanning begriper jag inte, och anledningen till det är nog att jag inte förstår sättet på vilket man använder "bör".

Jag behöver inte ha någon ontologisk eller ens epistomologisk uppfattning (man skulle iofs kanske kunna formulera denna hållning som en skeptisk sådan), eftersom man ännu inte har nått dit genom språket. Jag förstår ännu inte vad det är som kan vara eller inte vara, eller vad det kan vara som man kan ha kunskap om eller inte ha kunskap om.

Om jag inte är ute och cyklar fullständigt så har jag precis haft något slags genombrott i hur jag tänker på dessa frågor. Egentligen kanske man borde göra avkall på all filosofi förutom Wittgenstein, tills dess att man läst klart honom...

Nu pratar jag nästan förbi dig helt och hållet. Men jag tror att man kanske kan utläsa mitt svar på dina påståenden ur det ovanstående. Eller jag kan säga såhär: jag förstår inte ens vad du pratar om, och inte heller vad jag pratade om under vår diskussion.
 

Missing Avatar
Online
Vamknosen
Citerar Lurkman:
Det mest meningsfulla sättet att tackla denna fråga, är ju (kanske är detta vad du säger fast med andra ord) att lyssna på de filosofer som menar att böra-satser är sanna, och ta reda på vad sjutton de menar med det. Vad menar de ens med böra-satser?

Det låter som en vettig metod.

Citerar Lurkman:
Om jag inte är ute och cyklar fullständigt så har jag precis haft något slags genombrott i hur jag tänker på dessa frågor. Egentligen kanske man borde göra avkall på all filosofi förutom Wittgenstein, tills dess att man läst klart honom...


Intressant, vad för genombrott har du haft?

Jag är inte särskilt bekant med Wittgenstein, men utifrån vad jag hört om honom så går hans filosofi i stort sett ut på att filosofi i traditionell mening är meningslöst och att filosofin bara ska handla om att definiera begrepp (eller nåt i den stilen). Låter ganska tråkigt enligt mig. Men det är bara mina fördomar om Wittgenstein, egentligen borde jag nog läsa honom själv för att få en rättvisande bild.

Jag har också för mig att Wittgenstein hotade min "favorit-filosof", dvs. Karl Popper, med en eldgaffel.
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar Vamknosen:
Intressant, vad för genombrott har du haft?


Jag tror att jag tills nu inte riktigt fattat att de ontologiska och kunskapsteoretiska frågorna på sätt och vis är sekundära i förhållande till den språkliga. Det finns ingen anledning att fråga sig har man ontologiskt ska se på moral och hur man får kunskap om detta, innan man har förstått vad avsändaren av en (grundläggande) bör-sats egentligen menar. Man behöver varken vara nihilist ("det finns inga objektiva moraliska fakta") eller skeptisk ("vi kan inte få kunskap om moraliska fakta") innan man förstått det. Jag har egentligen sagt samma sak tidigare, att jag inte förstår vad folk menar när de säger att exempelvis uilitarismen är sann, men jag har inte tidigare förstått att detta är ett språkligt problem.

Citerar Vamknosen:
Jag är inte särskilt bekant med Wittgenstein, men utifrån vad jag hört om honom så går hans filosofi i stort sett ut på att filosofi i traditionell mening är meningslöst och att filosofin bara ska handla om att definiera begrepp (eller nåt i den stilen). Låter ganska tråkigt enligt mig. Men det är bara mina fördomar om Wittgenstein, egentligen borde jag nog läsa honom själv för att få en rättvisande bild.

Jag har också för mig att Wittgenstein hotade min "favorit-filosof", dvs. Karl Popper, med en eldgaffel.


Jag har knappast någon generell kunskap om Wittgenstein, jag har bara hört vad andra sagt samt läst några sidor i Tractatus (hans första bok) och är typ 30 sidor in i Filosofiska undersökningar (ett senare verk som nog är hans mest berömda). Men man kan nog säga att han ställer väldigt höga krav på hur vi använder språket. Vi bör ej prata nonsens utan att veta om det själva. Rekommenderar den senare boken. Många idéer i den har visserligen fått ett sånt genomslag vid det här laget att de nog inte verkar så radikala längre. Framför allt just att språket är funktionellt, snarare än utpekande/ostensivt.

Googlade det där med Eldgaffeln. Det där är tydligen Poppers version, enligt vad jag förstår! ;)
 

bbnews
Online
bbnews
Jösses vad belästa och kunniga ni är i filosofi. Ni kan mycket mer än jag i det ämnet!

Mitt eget intresse för filosofi är väldigt svalt. Jag resonerar så här: Vad ska man med filosofi till när det finns naturvetenskap och det naturvetenskapliga paradigmet att tillgå och hålla sig till?

Enligt mitt sätt att se på saken är teologi den sämsta av vetenskaper. Att teologi fortfarande studeras på högskolenivå är beklagligt.

Näst sämst av vetenskaper är filosofi. Genom att ändra lite på premisserna kan man komma fram till vad som är en lämplig och/eller passande slutsats att dra.

Att studera humaniora är också skit, dvs mer eller mindre bortkastad tid. Vilket inte hindrar att jag är intresserad av humaniora, i synnerhet då historia.

Tillbaka nu till filosofin. Filosofins största förtjänst är enligt mig, att den disciplinen i bästa fall kan vässa det logiska tänkandet hos oss.

Fast logiskt tänkande kan man ju lära sig även utan att man studerar filosofi (även om det förstås ofta blir svårare då). Filosofin äger ingen ensamrätt vad gäller att vässa en individs kognitiva tänkande.

Förlåt en nyfiken fråga: Varför lägger ni ned så mycket tid på filosofi? Vari ligger den stora fördelen med att gräva ned sig i just filosofi, anser ni?

Inom filosofin finns som bekant väldigt många -ismer. Och ju fler -ismer det finns, desto mer uppenbart är det väl, att filosofin rymmer många olika "sanningar". Dvs det hela kokar ned till vilka premisser man utgår ifrån. Typ att premiss A leder till slutsats B, medan premiss C leder till slutsats D.

Ni ska få ett konkret exempel att utgå ifrån, om ni har lust att kommentera min attack på, framför allt, filosofin.

Jag påstår nu i mitt konkreta exempel, att Jesus är en stor jävla lögnare. Det är min premiss: att Jesus ljuger som fan, om nu Bibelns innehåll är sant.

Tag dessa tre bibelverser:

1) Matt 16:28: Jag säger er sanningen: Några av dem som står här ska inte smaka döden förrän de fått se Människosonen komma i sitt rike."

2) Mark 9:1: Jesus sade till dem: "Jag säger er sanningen: Några av dem som står här ska inte smaka döden förrän de fått se att Guds rike har kommit med kraft."

3) Luk 9:27 Jag säger er sanningen: Några av dem som står här ska inte smaka döden förrän de fått se Guds rike."

Samtliga tre bibelverser refererar till att Jesus håller en predikan, och han avslutar densamma med att säga, att Guds rike är så nära förestående, att en del av er som lyssnat här i dag på min predikan kommer att få vara med om Guds rikes implementering INNAN ni ens har hunnit dö. Så nära förestående är Guds rike alltså.

Nu hör det till saken att Jesus yttrade de orden för snart 2000 år sedan. Det måste rimligen innebära, att alla de som den gången lyssnade på Jesus' predikan har avlidit.

Inte fan har Guds rike etablerats här på jorden trots att ALLA som lyssnade på Jesus' predikan numera är döda. Alltså ljög Jesus för sina åhörare. Det han sade var inte sant. Det som inte är sant är en osanning. En synonym till osanning är en lögn.

Men är man filosof, kan man förstås vrida och vända på saker och ting och komma fram till snart sagt vaffan som helst. Typ att Guds rikes etablering inledningsvis kanske inte avsågs att äga rum just här på jorden. Eller att Guds rikes etablering sedan länge förbereds för fullt här på jorden, men att detta sker helt osynligt för oss jordevarelser, tills täckelset slutligen kan falla, så att härligheten äntligen ska kunna visas upp för oss alla.

Dvs det hela påminner sålunda inte så lite om Jehovas vittnen, vilka kommit fram till att Jesus befinner sig här på jorden sedan år 1914 men fortfarande jobbar huvudsakligen i det fördolda med att etablera tusenårsriket.

Vi ser för övrigt samma sak bland UFO-stollarna. De talar varje nytt år om sitt nära förestående UFO Disclosure ( = då utomjordingarna ska visa upp sig för oss jordbor och inte bara som hittills smyga runt osynliga här).

Att tro på någon av de tre abrahamitiska religionerna är i mina ögon lika bisarrt och befängt som att tro på aliens/utomjordingar.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Med vilken måttstock har du kommit fram till att exempelvis humaniora är skit och att man borde hålla sig till naturvetenskap?

Ang varför jag är intresserad av filosofi så har jag en hjärna som hela tiden letar efter förklaringsmodeller. När man söker efter förklaringsmodeller till en förklaringsmodell (metateorier) kommer man närmare den abstraktionsnivå som kan kallas "filosofi". (Detta är tydligt när man sysslar med vetenskap. Ett vetenskapligt arbete utvärderas, förvisso beroende på vad man menar med "vetenskap", efter sin metod och hur väl denna förhåller sig till syftet och resultatet. När du söker förklaringsmodeller till metoden hamnar du i filosofin. Jag tror i alla fall att man kan uttrycka sig så.)

Sedan är jag dessutom rätt neurotisk och vet inte riktigt hur jag ska förhålla mig till världen eller mig själv. Vissa typer av filosofiska frågor kan då fungera som ett narkotika, som jag i brist på självkontroll tvångsmässigt funderar på.
 

Jönåker
Online
Jönåker
Citerar bbnews:
Att tro på någon av de tre abrahamitiska religionerna är i mina ögon lika bisarrt och befängt som att tro på aliens/utomjordingar.

Vissa påstår till och med att gudarna i själva verket ÄR utomjordingar. Tokar som Von Däniken har sålt miljoner böcker i ämnet. Riktigt rolig läsning för den skeptiske.
 

DarthRevan
Offline
DarthRevan
Citerar bbnews:
Jösses vad belästa och kunniga ni är i filosofi. Ni kan mycket mer än jag i det ämnet!

(...)

Att tro på någon av de tre abrahamitiska religionerna är i mina ögon lika bisarrt och befängt som att tro på aliens/utomjordingar.


Jag skulle nog argumentera för att filosofi är själva grunden för all vetenskap. Filosofi och vetenskap var oskiljbara fram till 1800-talet. Filosofin och vetenskapens uppkomst härrör just från sökandet efter sanningar om världen som inte kan erhållas från mytologi eller religion. Utan filosofins diskussioner om hur vi ska förstå världen hade vetenskapen aldrig uppkommit i dagens form. Vetenskapen besvarar frågorna filosofin ställer.

Den vetenskapliga metoden är en filosofiskt utvecklad idé om hur man på bästa sätt finner sanningen. Aristoteles, Francis Bacon och Karl Popper är viktiga för vetenskapen på samma sätt som Newton, Einstein eller Crick är det. Bara mina två öre.
 

"Answer: There are a lot of politicians on Coruscant, Master. I could spend decades slaughtering them and still not make a dent." ―HK-47
bbnews
Online
bbnews
Tack för kommentarer till min syn på filosofi (och teologi och humaniora).

Jag tycker att DarthRevan träffar huvudet på spiken när han argumenterar för att filosofi är grunden för all vetenskap.

När naturvetenskapen var underutvecklad, vilket var fallet under antiken, måste man likt en gång Cajsa Warg ta vad man hafver för att komma vidare. Och då spelade filosoferna och filosofin en viktig roll i sökandet efter sanning.

Om man hårdrar det hela, landar man i att filosofin nog var den enda på den tiden ( = under antiken) framkomliga vägen mot slutstationen Sanning.

Men redan då gick det ofta snett. Filosoferna var nämligen inbördes djupt oense. De bildade olika skolor/riktningar. Det gick så långt, att filosofer kunde träta om hur många tänder det fanns i en hästs munhåla.

Naturligtvis hade den enklaste lösningen på just den frågan varit att kika in i hästars munhåla och räkna antalet tänder på kanske 1000 olika hästar. Men antikens filosofer angrep tyvärr problemet teoretiskt. De försökte att resonera sig fram till hur många tänder en häst borde ha utifrån den eller den premissen.

Vad jag vill ha sagt är att filosofin har en inbyggd benägenhet att urarta, dvs excellera i teoretiska spekulationer, vilka i sin tur utgår från olika premisser. Man kommer sällan längre än att säga så här: Om vi utgår från den premissen, bör/måste svaret bli X. Men om vi i stället utgår från dessa premisser, blir svaret på frågan Y, Z, W eller dylikt.

Visst kan det vara bra att teoretisera över hur Sanningen bör se ut. Men om vi säger att filosofi = vetenskap utan stöttande praktiska experiment, dvs = något som bygger enbart på teoretiska resonemang, då inses förhoppningsvis att de teoretiska resonemangen bör/behöver följas upp ÄVEN med praktiska experiment ( = vetenskapligt designade experiment).

Idealet är alltså, att de teoretiska resonemangen ( = filosofin) ska validera/bekräfta de praktiska/experimentella resultatutfallen ( = naturvetenskapens fynd & slutsatser). Helst ska filosofin och naturvetenskapen bekräfta varandra. Om den teoretiska filosofin säger EN sak medan de vetenskapliga experimenten visar något HELT ANNAT, bör/måste man fråga sig: Är det månne fel på den teoretiska filosofins resultat/slutsatser eller är det fel på det vetenskapliga experimentets resultat/slutsatser? (Eller möjligen fel på bägge?)

Vad jag reagerar på är att det här på Gamereactor finns en hel del forumiter som verkar föredraga att satsa på att förkovra sig i konsten att resonera filosofiskt ( = föra teoretiska resonemang) hellre än att tänka ut och genomföra vetenskapligt designade experiment ( = ägna sig åt att bedriva vetenskapliga experiment på det praktiska planet).

Att bedriva vetenskapliga experiment kan dock vara svårt och kostsamt. Men det finns faktiskt en variant att tillgå. Man kan läsa om andras vetenskapliga experiment i diverse seriösa (populärvetenskapliga) tidskrifter. Och sedan åberopa olika sådana typer av vetenskapliga experiment, vilka utförts av andra, som stöd för det paradigm man ställer sig bakom och vill bryta en lans för.

Det är detta jag saknar här på GR. Här finns helt klart högt begåvade forumiter, men de verkar välja bort den vetenskapligt experimentella metoden och satsar nästan enbart sin energi på att vässa sitt filosofiska tänkande.

Det är rimligt att antaga att det valet bygger på att man ser naturvetenskapen som ett komplement till filosofin istället för tvärtom. Dvs i dag borde man väl snarare se filosofin som en biflod till huvudfloden naturvetenskap. Anser jag.

Därför skrev jag i går mitt antifilosofiska inlägg här i religionstråden. Jag ville väcka er ur er filosofiska "törnrosasömn". Dvs OM det i dag finns fungerande naturvetenskap(lig design) att tillgå (inklusive att läsa om densamma i seriösa tidskrifter), varför vill ni då "envisas" med att nästan uteslutande ägna er åt filosofiska spekulationer?

Jag å min sida har valt den rakt motsatta vägen. Jag prenumererar på nyhetsmejl från en rad vetenskapliga och populärvetenskapliga tidskrifter, och dessa vetenskapliga artiklar hjälper mig att peka ut min färdriktning i riktning mot slutstation Sanningen. Jag har avsiktligt valt att bortprioritera fördjupning av filosofi, filosofiska skolor och filosofiska resonemang. I stället försöker jag att tillämpa kritisk vetenskapsanalys i syfte att avgöra en artikels validitet och reliabilitet. För mig passar det valet mycket bättre.Jag tycker att jag kommer allt närmare Sanningen på det viset.

Vad jag anser mig ha skådat/funnit är, att ni som väljer att i stället satsa "allt" på den filosofiska vägen framåt efter ett tag inte kommer så mycket närmare slutstationen Sanningen för varje år som går. Ni fastnar någonstans på vägen. i ren frustration (?) ägnar ni filosofer er hellre åt att träta inbördes om vilken filosofisk skola som är bäst att använda sig av (antingen generellt sett eller åtminstone i detta specifika fall det nu diskuteras och tvistas om). Därvidlag uppnår ni ytterst sällan total enighet, dvs ni kommer tyvärr inte mycket längre än så. Ni enas om att ni är oeniga. Därmed har ni s a s nått vägs ände.

Om denna min analys av filosofispårets tillkortakommande är korrekt, vill jag mena att filosofin uppvisar samma sorts svaghet som teologi, alternativmedicin och annan pseudovetenskap plägar göra. Dvs en pseudovetenskap känner man igen på att man träter om precis samma saker som man trätte om för 50 år sedan, för 100 år sedan etc. Allt medan riktig vetenskap gör framsteg och tillhandahåller nya förklaringar under resans gång mot Sanningen.

Ett bra exempel härpå är uppkomstmekanismen av magsår. Homeopatin säger: Tag dessa homeopatiska piller så blir du kvitt ditt magsår. Dessa piller har fungerat ända sedan 1700-talets slut. Skolmedicinen, å sin sida, säger: Magsår beror på en bakterie som lever i magsäcken, så boten heter antibiotika. Denna sanning inom skolmedicinen upptäcktes först i början av 1980-talet. Innan dess angavs andra skolmedicinska förklaringar till magsårs uppkomst, typ stress, överaktivt autonomt nervsystem, genetiskt betingat extra lågt pH-värde i magsäcken, överkänslig magsäcksslemhinna e d.

En fråga: Hur skulle man enbart med hjälp av teoretiska filosofiska resonemang kunna upptäcka magsårsbakterien Helicobacter pylori? Det är extremt lätt att utgå ifrån premissen, att i den saltsyralika magsaften kan inga bakterier överleva. Just den premissen bromsade all forskning om huruvida magsår möjligen kan orsakas av bakterier.

Även om man själv inte har tillräckligt hög utbildning eller ekonomiska möjligheter att bedriva seriös vetenskaplig experimentell forskning, kan man förvisso ägna sig åt naturvetenskaplig forskning på så vis, att man tar för vana att läsa andras forskningsrapporter. Samtidigt måste man då förstås se till att vässa sin kritiska analysförmåga. Därvidlag kan tvivelsutan den teoretiska filosofin vara till stor hjälp, men kritisk analysförmåga kan faktiskt vässas även filosofin/filosofikunskaper förutan.

Ett exempel: Det finns religiösa stollar som struntar i såväl filosofi som naturvetenskap för att driva sina teser. Deras världsbild bygger enbart på religiös bullskit.

Exempel på en sådan tes är att bön botar sjukdomar. Kolla in denna stollebloggartikel från stollebloggen Hela Pingsten: https://helapingsten.com/2018/04/22/richard-dawkins-hade-fel-om-det-stora-boneexperimentet/ .

En viss Annie Svensson visar i kommentarsfältet prov på vetenskapligt baserat kritiskt tänkande. Hennes kommentar vill jag klistra in här. Hon skriver:

Du måste väl förstå att Browns studie framstår som ett skämt?

Enbart 24 försökspersoner
Försökspersonerna var handplockade från "lämpliga" kristna sammanhang
Ingen kontrollgrupp
Ingen dubbelblindstudie
Ett fruktansvårt oväsen under studien (som delvis handlade om hörselnedsättning)
Studien sponsrad av kristen organisation
Försökspersonerna utsattes för påtryckningar under studien då man fortsätte krama dom och lägga händerna på dem tills de sade att de blivit bättre

Helt värdelös studie alltså.

ALLTSÅ: Vad jag menar är att man inte behöver vara särdeles filosofiskt utbildad för att kunna sålla agnarna från vetet, dvs avgöra vad som är bullskit respektive lysande diamanter sett från sanningssynpunkt. Jag tvivlar på att denna duktiga Annie Svensson har studerat högskoleämnet filosofi.

TILL SIST detta med att humaniora i mina ögon mest är skit. Jag förnekar inte att ett samhälle behöver humaniora. Men humaniora använder sig påfallande ofta av samma sorts bullskitresonemang som teologin gör. Hit hör att stapla argument på varandra i tron att om man rapar upp 100 olika argument till stöd för en viss hypotes, så stärker man denna hypotes. Så är inte alls fallet. En beviskedja är aldrig starkare än sin svagaste länk i kedjan. Så beviskedjans styrka ska mätas utifrån hur starkt/svagt det sämsta argumentet i beviskedjan är.

Det finns ingen som helst additiv effekt i beviskedja. I stället har vi (som anammar det naturvetenskapliga paradigmet) lärt oss numera, att vi ska tänka i enlighet med det som kallas för Bayes' teorem. Dvs argumenten i en beviskedja ska åsättas ett procentuellt bevisvärde, och dessa procentuella bevisvärden ska sedan multipliceras med varandra. Ett exempel. Antag att det finns en beviskedja med TRE olika argument/data. Bevis A har en sannolikhet på 80 procent, bevis B har en sannolikhet på 70 procent och bevis C har en sannolikhet på 60 procent.

Bayes' teorem säger då att beviskedjans sannolikhet/styrka i detta fall blir 0,8 X 0,7 X 0,6 = 0,336 = 33,6 procent.

En teolog eller humanioraforskare inbillar sig än i dag ofta, att beviskedjans styrka är 0,8 + 0,7 + 0,6 = 2,1 = 210 procent, dvs allt över 100 procent innebär att beviskedjan med råge bevisar att det gjorda påståendet måste vara 100 procent sant, dvs en absolut sanning.

Eller annorlunda formulerat. Riktig vetenskap bollar inte med absoluta sanningar. Men det gör teologi och, inte sällan, humanioraforskning. Pseudovetenskaper gödslar vitt och brett med påstådda absoluta sanningar.

Beträffande teologi och religion så känner ni säkert till Dawkins Belief Scale. Skalsteg 1 = Jag VET att Gud finns.. Skalsteg 7 = Jag VET att Gud inte finns. Dvs skalsteg 1 och 7 är för dem som anser sig sitta inne med absoluta ( = oomkullrunkeliga) sanningar.

Det är ingen slump att det vimlar av religiösa som anser sig höra hemma i skalsteg 1. Men ytterst få ateister anser sig höra hemma på skalsteg nr 7. Richard Dawkins själv ser sig som en sexa på den egna DBS-skalan. Jag själv är en sexa på den skalan. Så antalet sjuor är lätt räknade. Medan det alltså vimlar av ettor.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Nu får du det att låta som att filosofin är en stege som sparkats undan så fort "naturvetenskapen" i den moderna tappningen "uppfunnits". Men så fungerar det ju inte. I ett vetenskapligt arbete argumenterar du utifrån i grund och botten "filosofiska" premisser. Antingen har du dessa premisser klara för dig, eller så har du inte det. Det är inte så att dessa premisser på något vis blivit obseleta. Man uppfinner dem på nytt varje gång ett vetenskapligt arbete produceras.

Det är möjligt att jag missförstår vad du menar med begreppen "filosofi" och "naturvetenskap"? Jag tycker mig skymta en kritik mot vissa typer av metoder eller åtminstone sättet på vilket de används, snarare än en kritik mot filosofi, åtminstone enligt min begränsade förståelse för detta redan vaga begrepp.

(Jag lovar härmed att inte skriva eller säga "filosofi" igen förrän jag förstår vad jag själv menar - något som jag hittills inte har gjort...)
 

bbnews
Online
bbnews
@Herr Lurkman: Vad jag menar är att filosofi är för mycket teori och för lite praktik.

Filosofi är först och främst tankeexperiment, dvs teoretiserande.

Naturvetenskap är "fysiska" experiment, dvs man gör experiment med och i den fysiska verkligheten.

Naturligtvis bygger båda disciplinerna på olika premisser man utgår ifrån. Den s k nollhypotesen i naturvetenskapliga experimentsammanhang kan ju liknas vid en premiss, som man sedan utgår ifrån.

Skillnaden, enligt mig, är att för filosofen stannar det vid att man ägnar sig åt abstrakta tankeexperiment. En filosof går inte in i ett lab för att göra experiment med eller i den fysiska verkligheten.

Mitt metaforexempel från förra inlägget gäller fortfarande, tycker jag, även om det är hårdvinklat. Jag upprepar min metafor: Filosoferna träter om hur många tänder en häst har i sin mun genom att resonera kring detta spörsmål. Allt medan naturvetenskapsmannen väljer att studera den "fysiska" verkligheten genom att titta i ett antal hästars munhåla och räkna antalet tänder som finns i dessa undersökta munhålor.

Filosofins "existensberättigande" idag återfinns kanske framför allt inom kosmologin. Det kan ju vara svårt att göra direkta mätningar inom kosmologin, dvs man måste ofta nöja sig med att verifiera en hypotes indirekt. Jfr även med Max Tegmark som bland annat sagt (ungefär): "Alla matematiska ekvationer som är lösbara KAN - men måste inte - återspegla ett tillstånd i vårt universum eller i ett multiversumscenario. Olösbara ekvationer återspeglar inte något möjligt tillstånd/scenario i vårt universum."

Eftersom det är svårt att genomföra direkta mätningar inom kosmologin, dvs eftersom man ofta måste ägna sig åt att verifera en arbetshypotes medelst indirekta mätningar, spelar filosofin fortfarande en viktig roll inom kosmologin. Stephen Hawking var till följd av sitt handikapp en tänkande kosmolog. Även Albert Einstein förde filosofiska resonemang, vilka han och hans medarbetare dock försökte att verifiera med "konkreta" (indirekta och/eller direkta) kosmologiska experiment.

Här nere på jordytan kan man ofta genomföra direkta studier av det fenomen man vill granska och undersöka närmare. Därav följer, menar jag, att filosofin inte har så mycket att tillföra de mer "jordiska" (fysik)vetenskaperna. Dvs filosofi spelar störst roll, när möjligheterna till direkta studier av ett fenomen är små. Dvs avsaknad av möjligheter till direkta studier ökar behovet av tankeexperiment.

Denna min slutsats stöds för övrigt även av det faktum att filosofin än i dag spelar en jätteviktig roll för att verifiera teologiska påståenden, ity att teologi inte uppfyller de naturvetenskapliga kraven på experimentell design, dvs bevisen på Guds existens är alltid av det indirekta slaget.

Det var för övrigt därför som jag ville lyfta fram Annie Svenssons berömvärda invändningar mot Browns urusla studie om att bön & healing botar sjukdomar.

Sedan jag skrev gårdagens inlägg om Browns skämt till vetenskaplig studie har debatten fortsatt på stollebloggen Hela Pingsten om den studiens validitet och reliabilitet.

Den stolle som först skrev om och nu frenetiskt försvarar Browns studie saknar tillsynes helt förmåga att se alla svagheter som Annie Svensson lyfte fram. Han ägnar sig i sitt försvar i hög grad åt filosofiska tankeexperiment, under vilka han skruvar på premisserna så att de bättre ska passa hans filosofiska och teologiska (dolda) agenda.

Bland annat lyfter han fram att bön botar enbart/huvudsakligen om man definierar kristendom på det sätt som han själv definierar den på ( = med hans version av kristendom fungerar bönebotande sålunda klanderfritt; ja enligt honom är det som den naturligaste sak i världen att döda barn uppväcks till nytt liv i en kristen individs famn förutsatt att denna kristna individ delar skribentens definition på vad s9om är den enda sanna kristendomen). Att det finns så många studier som visar att bön inte har någon botandeeffekt anses helt bero på att de bedjande tillämpar fel sorts kristendom, varvid Gud inte finner någon anledning att ingripa i skeendet, ty varför skulle Gud bistå bedjare och helare som tillämpar fel sorts kristen tro?

Till sist: Vad anser du själv, herr Lurkman, om filosofins nytta i dagens samhälle? Räcker det med att göra rena tankeexperiment för att kunna lösa dagens och morgondagens problem? Eller behövs det något mer än rena tankeexperiment för att öka kunskapsmassan.

Lite OT: Personligen tror jag mer på AI som problemlösare än att låta filosofer lösa problem. AI har redan visat sig vara bättre på att ställa sjukdomsdiagnoser är mänskliga specialistläkare. Häromdagen läste jag om att AI snart kanske ska börja döma i olika domstolsmål. Och redan kör AI bil bättre än mänskliga bilförare. Förvisso bygger även AI:s algoritmer på premisser, men dessa premisser kan modifieras genom praktiska experiment. Filosofin är och förblir i första hand rena tankeexperiment, där utfallet modifieras i takt med att premisserna förändras. .
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
DivineNerd
Online
DivineNerd
Fan vad glad jag blir när jag kikar in här och ser att folk har diskuterat moral, efter att de senaste dagarna spenderat ca 8 timmar på att diskutera etik med någon snubbe som läser meta-etik.

Citerar Lurkman:
Men jag förstår inte vad det skulle innebära att en böra-sats är "sann". Ändå uttalar sig somliga på detta vis som det vore en självklarhet.


Intressant nog menade han jag talade med att man kan säga att en bör-sats är sann och detta utan att ge en tydlig definition av moral. Eftersom han läser meta-etik och verkar vara betydligt mer påläst på sådana här saker än jag så tänkte jag att han kanske har något vettigt att säga liksom, men näe. Jag menar att vi godtyckligt måste skapa kategorin "handlingar som är moraliska" och därefter kan vi diskutera vilka bör-satser som är sanna eller falska. Man kan fråga sig, varför ska man ägna sig åt detta? Till vilket jag skulle svara att; människor bryr sig om huruvida en viss handling är moralisk utifrån dessa godtyckliga definitioner av moraliskt gott. Personligen t.ex bryr jag mig om huruvida en handling resulterar i välmående eller lidande. Jag väljer att definiera moral utefter denna reflektion över vad jag finner vara bra och därutefter får bör sin semantiska innebörd. Genom att definiera det på det här sättet, kan jag "hi-jacka" folks känla av rätt och fel och därmed övertyga de om att ändra sitt betéende eller syn på något.

Hans svar mot min inställning var något i stil med att ifrågasätta huruvida min skapelse av kategorin "handlingar som är moraliska" representerar de handlingar som egentligen är moraliska (han var betydligt mer långdragen och jag gör säkert inte hans poäng rättvisa men). Detta förutsätter en kategori "handlingar som är egentligt moraliska". Detta är såklart ett ogilitgt drag, eftersom att kategorin "handlingar som är egentligt moraliska" endast kan existera i relation till kategorin av "handlingar som är moraliska". Om man nu accepterar ifrågasättandet utifrån någon platonsk idealsyn på koncept så ser jag inte varför man inte kan ifrågasätta huruvida kategorin av "egentligt moraliska handlingar" på ett korrekt sett representerar kategorin "egentligt, egentligt moraliska handlingar" och så börjar skölpaddorna snabbt att staplas.

Han menade också att vår moraliska intuition är, liksom vår syn en del av vårt perceptionssystem vilket vi använder för att förstå världen omkring oss. Påståendet "Det är fel att slå Lisa" kan alltså undersökas med hjälp av vår moraliska perception, liksom påståendet "Katten är grå" kan undersökas. Han menade att alla problem av "intraktibilitet"(eller något sådant) som uppstår inom etik, också uppstår inom fysik. Med vilket menas att ordet "bör" måste antas vara ett korrekt koncept utan hänvisning till en begreppsvärld utanför moralen. Detta efter att jag påpekat att hans moraliska begreppsapparat är cirkeldefinierad.

Märkligast var att han hänvisade dill "expert consensus" , när vi diskuterade huruvida det utifrån mitt moraliska axiom/definition var oundvikligt att köttätande är moraliskt fel(vilket egentligen var vad vi skulle ha diskuterat). Det var en uppenbart väldigt påläst, genomtänkt och smart person.

Så, där har ni lite insikt i hur en moralrealist tänker.

Tillagt 2018-04-25 16:29:
@bbnews
Jag har sympati till viss del av vad du säger om filosofer. Den spenderade tiden man lägger "på filosofi" kan i många fall mer effektivt spenderats på andra håll. Men, generellt sett tror jag att tiden spenderad på "filosoferande" är tid mer effektivt spenderad än att läsa vetenskapliga tidsskrifter.

Citerar bbnews:
Skillnaden, enligt mig, är att för filosofen stannar det vid att man ägnar sig åt abstrakta tankeexperiment. En filosof går inte in i ett lab för att göra experiment med eller i den fysiska verkligheten.


Eftersom att någon som ägnar sig åt "filosofi" (jag gillar inte det ordet för det betyder många olika saker, men vi använder det för enkelhetens skull), sällan försöker säga någon om den fysiska verkligheten. Vad man försöker göra (iaf jag) är att försöka förstå:

1:Vilka olika sätt finns det att förstå X, finns det logiska motsägelser inom ett visst sätt att förstå X? Finns det anledningar för att välja en viss förklaring före en annan?

2. Förstå sig på relationen mellan språk , erfarenhet och "världen för sig". Vilka språkliga konstruktioner är lämpliga, och på vilken grund kan jag säga att 1 är mer lämpligt än 2?

3. Vad är logiskt giltigt och vad är inte? (Dessa kanske inte varken tydligt fångar vad folk som sysslar med filosofi försöker göra, eller är långt ifrån de enda, men det ger iaf en lite annan bild av vad filosofer försöker göra en den du ger. Dessutom, de nu mest prominenta "metafysiska" filosoferna är fysiker och matematiker.)

Ur en ren praktisk synvinkel, har de timmar jag spenderat på sådana reflektioner gett mig mer per investerad timme än de jag lagt på att läsa vetenskapliga studier och tidsskrifter. Faktum är att det har hjälpt mig väldigt mycket just när jag försökt sätta mig i hur forskningsläget ser ut i en viss fråga eftersom att jag tycker mig kunna identifiera vad som är väsentligt och varför på kort tid, kunna förstå vad datan egentligen säger (Finns många vetenskapliga studier där forskarna själva skriver att datan implicerar en sak, där den inte gör det, har bara ett exempel huvudet men jag vet att jag sett flera).
 

bbnews
Online
bbnews
@DivineNerd: Tack för ett ordentligt genomtänkt debattinlägg om filosofins vara eller inte vara. Men så blev det ju rätt långt också.

Jag kan delvis hålla med dig i din analys. Men inte helt.

Vad gäller filosofi så är det ordet i sig ett luddigt och vagt begrepp. Ordet är sammansatt av två ord/begrepp som skulle kunna översättas med "vän av kunskap".

En filosof älskar således att skaffa sig kunskap. Men hans arbetsmetod går ut på att göra tankeexperiment, inga rent fysiska/praktiska experiment. Därvidlag skiljer sig filosofens arbetssätt från den naturvetenskapliga forskarens sätt att arbeta.

Man kan förenklat säga, att filosofen har färre verktyg i sin arbetsmetodlåda än naturvetenskaparen har.

Naturvetenskaparen avvisar inte tankeexperiment som arbetsmetod (bra exempel är fysiker/matematiker som Einstein, Hawking, Tegmark). Men naturvetenskaparen låter det inte stanna vid tankeexperiment. Han genomför även fysiska/praktiska experiment i syfte att kontrollera om huruvida det gjorda tankeexperimentet och det naturvetenskapliga experimentutfallet uppvisar konsistens gentemot varandra ( = visar samma sak).

Jag ser detta som ett steg framåt att kunna utsätta ett (filosofiskt) tankeexperiment med praktiskt (naturvetenskapligt) experimenterande. De som ägnar sin mesta tid åt (enbart) tankeexperiment ställs förr eller senare inför ett nytt problem som - för att travestera Max Tegmark - lyder så här: Det räcker inte med att den matematiska ekvationen är teoretiskt möjlig (läs: att den är lösbar och därmed också logisk), man måste också undersöka ifall det fenomen som ekvationen beskriver verkligen existerar IRL.

Dvs inte allt som är teoretiskt möjligt existerar på riktigt. Vissa saker stannar vid att vara enbart tankeexperiment.

Tegmarks egen kommentar till det påstående jag tillskriver honom i stycket strax här ovanför kan formuleras på detta vis med mina egna ord lagda i Tegmarks mun: OM ekvationen visar sig vara lösbar (och alltså därmed inte heller strider mot logiken), då kan det finnas goda skäl att gå vidare och börja söka efter praktiska experimentella designer som syftar till att bevisa att ekvationen i fråga faktiskt finns representerad ( = "avbildad") IRL.

Ett bra exempel härpå är sökandet efter mörk materia och mörk energi. Ekvationerna säger att de kan - ja rent av bör - finnas. Och kosmologerna söker sedan länge med ljus och lykta efter desamma.

Ett annat exempel härpå, hämtat från Max Tegmark, är om ifall medvetandet kan förklaras med/som kvantfysiska fluktuationer i hjärnan (en hypotes framlagd av Sir Roger Penrose och läkaren Stuart Hameroff). Tegmark har ifrågasatt/utmanat den "ekvation" som deras resonemang bygger på. Se exempelvis https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction#Decoherence_in_living_organisms .

Tegmark levererar i sin kritik av hypotesen om Orkestrerad objektiv reduktion som medvetandets grundbult ett slags sine qua non-bevis på att Penroses & Hameroffs teoretiska förklaring till hjärnans medvetandeprocesser inte kan fungera IRL, detta av den enkla anledningen att det blir en dekoherens ( = ett slags "implosion" eller "sammanbrott") i hjärnans mikrotubli-strukturer så snabbt (det handlar om nanosekunder), att inga tankar hinner formuleras (växa till sig) innan dekoherensen ("sammanbrottet") orsakar kaos.

Med sine qua non-bevis menas att det räcker med ETT enda sådant bevis för att kullkasta beviskedjor innehållande kanske 5-25 "vanliga" bevis på motsatsen. Lite som ett trumfkort i kortspel, alltså. Om ruter är spelets trumffärg, innebär det att en sketen liten rutertvåa slår ut alla klädda kort och även essen i de övriga tre icke-trumf-kortfärgerna.

Ett problem för filosofer är att de i sina tankeexperiment har svårt att avgöra vad som är sine qua non-bevis. Den sistnämnda sortens bevis måste naturligtvis verifieras med hjälp av konkreta "fysiska"/praktiska experiment, annars är de här bevisens sine qua non-status ifrågasatt. Jfr Carl Sagan som sagt något i stil med att extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Filosofer vet innerst inne, misstänker jag, att detta är en stor svaghet med den filosofiska modellen. De kan ju med och i sina tankeexperiment inte avgöra om ett anfört bevis åtnjuter sine qua non-status eller inte. Just därför är bra filosofer väl pålästa och svåra att motbevisa. De måste vässa sin argumentation på andra områden för att kompensera för bristen på att kunna avgöra, ifall ett anfört bevis har sine qua non-status eller inte.

Det går som regel alltid bra för en filosof (eller apologet/teolog) att ifrågasätta om ett påstått sine qua non-bevis verkligen är ett sine qua non-bevis. Det ligger nämligen i sakens natur så att säga. Vetenskapen håller sig som bekant inte med några absoluta sanningar utan bygger enbart på sannolikheter. Så även om tio experiment i rad visar samma sak, kan det inte uteslutas, i alla fall inte i teorin, att det elfte eller hundraelfte experimentet kommer att kullkasta det som de tio (eller 110) föregående experimenten så entydigt och enstämmigt har visat.

Denna omständighet utnyttjas inte oväntat av alla filosofer och alla apologeter/teologer i debatterna med dem som förespråkar det naturvetenskapliga paradigmet och beskriver sig som naturalister ( = som förnekar supernaturalismen, dvs det övernaturliga och/eller andliga).

Jag håller inte med dig, DivineNerd, om att det skulle vara en mindre/sämre framkomlig väg att skaffa sig kunskap om verkligheten genom att läsa vetenskapliga artiklar. Däremot är det definitivt en jobbig(are) väg att vandra.

I mitt privata referensarkiv har jag numera närmare 30.000 artiklar sparade. Låt oss säga att det krävdes mellan 5.000 och 10.000 lästa artiklar, innan jag tyckte mig börja kunna skönja ett mönster som visar hur verkligheten "verkligen" fungerar. Jag kan numera blott säga att jag tycker att det hela har varit värt priset, fastän jag sjäölvklart har lagt ned tusentals timmar på att läsa (och någorlunda förstå) alla dessa artiklar. På pluskontot finns att jag inte fruktar döden det minsta, trots att jag hädar dagligen och stundligen och trots att jag biologiskt sett är så gammal att jag på sätt och vis redan står med ena foten i graven. (Däremot vet jag att det finns gott om religiösa som har stor oro och ångest för att de är så "syndiga" och därmed riskerar att bli kvarlämnade här på jorden i stället för uppryckta till himlen ( = den kristna bullskittro som kallas för Rapture).

Men nu kom jag visst bort från ämnet. Jag vill avsluta med att visa hur en äkta teolog/apologet och därtill välutbildad filosof resonerar kring detta med dokumenterade mirakler. Jag har ju citerat vad skeptikern Annie Svensson har haft att säga om s k mirakelstudier (se mina kommentarer här ovanför i kommentarsfältet). Nu tycker jag det kan det vara dags att låta filosofi- och apologetstollen på Hela Pingsten få komma till tals. Så här resonerar han (i sann filosofisk/apologetisk/teologisk) bullskitanda:

Vad kul att du ser fram emot [min kommande bok om gudomliga mirakel]! Som du säger är det väldigt viktigt att ha en tydlig metodologi som man använder konsekvent i en sån här undersökning. Att det ska vara mer än anekdoter är själva poängen med att kalla miraklerna för dokumenterade. Som jag skriver ovan vill jag samla in dokumenterade fall där tillfrisknandet är oförklarligt och har en tydlig koppling till bön. Det kommer vara en kvalitativ studie där en hel del energi kommer gå åt till att filosofiskt diskutera hur väl naturalismen kan förklara dessa fenomen.

Du nämner statistisk signifikans, men det är mest relevant för kvantitativa studier. Som jag bloggade om häromdagen lider kvantitativa bönestudier av en rad problem och de är inte alls anpassade efter att undersöka vetenskapligt oförklarliga händelser, utan sådana studier tittar på naturliga tillfrisknanden och ställer sig frågan om bönen kan "boosta" det. Det största problemet med dem är att det är omöjligt att garantera en kontrollgrupp som inte får bön. Därtill har de ofta naturvetenskaplig metodologi och betraktar bön som ett kemiskt läkemedel. Eftersom bön riktas till varelser med intelligens bör bönesvar snarare studeras med humanistiska metoder.

MED ANDRA ORD: Här kan man se hur en individ, ovanligt kunnig i hur de filosofiska slipstenarna ska dras, skruvar till de mer eller mindre underförstådda premisserna, så att slutsatserna kommer att passa hans religiösa agenda. För honom är den vetenskapliga experimentmodellen att betrakta som i princip värdelös, kanske i synnerhet när det handlar om studier av mirakel. Vad han säger är snarast, att den filosofiska tankeexperimentmodellen är överlägsen den praktiska vetenskapsexperimentmodellen, åtminstone om det är mirakler som ska studeras.

Visst är det bedrövligt att en människa har låtit sig duperas på det viset av sin religiösa stolletro, enligt vilken det är den naturligaste sak i världen att folk uppstår till nytt liv efter att ha varit döda. Det hela påminner om vad jag en gång läste på en debattsida. "Gud finns, ty det står så i Bibeln."
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar DivineNerd:
Intressant nog menade han jag talade med att man kan säga att en bör-sats är sann och detta utan att ge en tydlig definition av moral.


Kan man ens besvara vad en bör-sats betyder i det sammanhanget? M.a.o., fråga är inte om de återspeglar något som existerar, utan om vi förstår vad vi menar när vi säger bör (så att vi öht kan ta ställning till den ontologiska frågan).

Bör-satser kan såklart förstås på flera olika sätt beroende på sammanhanget. Bör-satser används exempelvis i samband med befallningar. De kan också användas exempelvis för att rekommendera hur en person ska agera för att handla i enlighet med sina egna incitament (som i grund och botten utgörs av känslomässiga drivkrafter av olika slag). Om bör-satser ges ett sådant innehåll kan man säga att de är sanna. Vi kan ge många exempel. I princip kan vi även tala om bör-satser när det kommer till juridiska frågor. Du bör reklamera i tid (annars förlorar du reklamationsrätten). Etc.

Frågan är vad sjutton vad vi menar när vi ställer bör i relation till exempelvis utilitarismen eller kantianismen. När vi gör det åsyftar vi ju inte vad subjektet har för egna incitament. Om vi hade ersatt utilitarismen med "Gud" hade det varit enklare att förstå. Om vi inte handlar som Gud befaller kan vi (kanske) vänta oss ett straff, men utilitarismen försöker inte komma med något sådant rättfärdigande.

När jag nu läser ditt inlägg tror jag egentligen att jag (som så ofta händer) upprepat vad som redan skrivits fast med andra ord...

Nu måste jag fortsätta jobba och skriver mer till Divinenerd eller bbnews vid ett annat tillfälle
 

DivineNerd
Online
DivineNerd
@Lurkman
>"Frågan är vad sjutton vad vi menar när vi ställer bör i relation till exempelvis utilitarismen eller kantianismen."

I ett sånt sammanhang är det för mig bara ett ord man klistrar på för att säga att en handling är moralisk eller omoralisk. Man bör inte slå folk = Det är omoraliskt att slå folk).

>"Vi kan ge många exempel. I princip kan vi även tala om bör-satser när det kommer till juridiska frågor. "

Beodrande satser skrivs väl dock med "ska" och inte bör, d.v.s motsvarigheten till "ought".


I en bredare kontext tänker jag att man om både "ought" och "bör" kan beskriva vilken handling som är "logiskt beordrad". If you want to become rich, you ought to earn money. Utifrån utilitaristiska ramar blir alltså en bör-sats sann om den leder till mer lycka än olycka, eftersom den var logiskt beordrad utifrån vad du vill uppnå.
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar DivineNerd:
Han menade att alla problem av "intraktibilitet"(eller något sådant) som uppstår inom etik, också uppstår inom fysik. Med vilket menas att ordet "bör" måste antas vara ett korrekt koncept utan hänvisning till en begreppsvärld utanför moralen. Detta efter att jag påpekat att hans moraliska begreppsapparat är cirkeldefinierad.


Förstår inte riktigt detta. Det där med att vi har en moralisk perception har jag tidigare hört någonstans.

Citerar DivineNerd:
Märkligast var att han hänvisade dill "expert consensus" , när vi diskuterade huruvida det utifrån mitt moraliska axiom/definition var oundvikligt att köttätande är moraliskt fel(vilket egentligen var vad vi skulle ha diskuterat). Det var en uppenbart väldigt påläst, genomtänkt och smart person


Menade han att svaret på den frågan följer av vad auktoriteter tycker?



Citerar DivineNerd:
I ett sånt sammanhang är det för mig bara ett ord man klistrar på för att säga att en handling är moralisk eller omoralisk. Man bör inte slå folk = Det är omoraliskt att slå folk).


Makear sense

Citerar DivineNerd:
I en bredare kontext tänker jag att man om både "ought" och "bör" kan beskriva vilken handling som är "logiskt beordrad". If you want to become rich, you ought to earn money. Utifrån utilitaristiska ramar blir alltså en bör-sats sann om den leder till mer lycka än olycka, eftersom den var logiskt beordrad utifrån vad du vill uppnå.


Makear också sense.

bbnews

Nu är du inne på det jag skrev i mitt förra inlägg till dig; dvs att du ägnar dig åt en metodkritik åt filosofer, som egentligen endast är berättigad i de fall då man kan tala om bättre och sämre metoder.

Det finns frågor som inte kan besvaras genom experiment, och frågor som inte kan besvaras genom... vad ska man kalla det, "filosoferande". Och det är ju inte alltid uppenbart vilken fråga som är att hänföra till vilken kategori. (Eller är det?)

Jag upplever det också som en mycket frustrerande sak när folk efter att ha "förlorat" en debatt som i princip handlar om empiriska frågor retirerar till ett abstrakt plan där empirin är ovidkommande. Men på sätt och vis är det fråga om en annan diskussion då. Och den behöver man inte anse relevant.

En stor fördel med filosofin, som jag upplevt under de senaste veckorna, är att den kan lösa språkliga problem.
 

bbnews
Online
bbnews
@Herr Lurkman m fl:

Den stora fördelen med filosofin är, att den tvingar folk, som tillämpar tankeexperimentmetod-modellen, att noggrant definiera det som tankeexperimentet är tänkt att handla om. En viktig del av definierandet ligger i att tydliggöra vilka premisser man utgår ifrån i sina resonemang.

Därvdlag kan man ansluta sig till en viss filosofisk "skola" i syfte att "ärva" den skolans premisser och (övriga) definitioner. Man kan exempelvis stödja sitt resonemang på Kant, på Hume eller på annan känd filosof.

Oavsett är i mina ögon filosofi ett sökande efter fakta och kunskaper eller, om man så vill, efter sanning. Men det hela stannar vid att vara ett slags tankeexperiment. Dvs slutstationen för filosofin är själva tankeexperimentet. Medlet blir ett mål. Målet kan liknas vid ett medel (att nå ökad kunskap med).

Vetenskapshistoriskt sett började det hela - enligt mig - med en metodologi, som gick ut på att förklara saker och ting med att de orsakades av osynliga övernaturliga väsen. Ett vulkanutbrott ansågs bero på att något andeväsen var vredgat eller av annat skäl ville ställa till med problem för oss människor. Dvs mer eller mindre fantasifulla förklaringar. var i omlopp.

Att teologisera - "förgudliga" - händelser och skeenden har dock, vilket lätt inses, sina svagheter. Dessa kunde delvis bemötas och hållas i schack med hjälp av filosofisk metodologi, vars syfte det var att kunna göra en viss förklaring mer sannolik än andra förklaringar, givet vilka förutsättningar man utgick ifrån. Nu kunde man vända sig bort från diverse mer eller mindre fantasifulla förklaringar och i stället börja ägna sig åt att genomföra tankeexperiment baserade på (viss) logik. Ett stort framsteg.

Den kristna kyrkan gillade detta steg, eftersom det då blev lättare för kyrkans makthavare att göra sig av med olika tankefoster, vilka kan sägas ha varit av det mest fantasifulla slaget. Och det är väl känt att perifert tänkande - i motsats till mainstream-tänkande - snabbare och lättare leder till utvecklande av dogmer, som till slut blir så många, att de inbördes motsägelsefulla/kontradiktoriska.

En allvarlig nackdel med filosofiskt mainstream-tänkande är att "renodlingsprocessen" ( = det som ska vara den "kanoniska" sanningen) drivs för långt. I den kristna kyrkans hägn skedde särskilt under de första århundradena massvis med utrensningar av folk om av makthavarna ansågs tänka "fel". För att använda en metafor: I jakten på feltänkare ("kättare") kastades Inte sällan en del "friska" tankebarn ut tillsammans med det badvatten som makthavarna prompt ville göra sig av med. Bra exempel härpå är arianismen: https://sv.wikipedia.org/wiki/Arianism

Så nackdelen med filosofi är att filosofer ibland kan välja premisser som passar uppdragsgivarens agenda för att därigenom göra de filosofiska slutsatserna mer salongsfähiga. Typexempel är 1200-talsfilosofen (och teologen) Thomas av Aquino, som kan sägas ha lagt grunden till skolastiken, en tankeriktning som syftade till att validera den rådande kristna gudssyn som tidigare seklers utrensningar lett fram till.

Vad gäller filosofin bör man hela tiden ha i åtanke, att den filosofiska kunskapssökande metoden bygger på tankeexperiment. Enbart tankeexperiment. Inget annat. Bra exempel härpå är den dagens stora kristna filosof William Lane Craig. Han har som den filosofiprofessor han är landat i slutsatsen, att hur grymt israeliterna än beter sig med hjälp av Gud, så kan denna gudom ändå inte anses moraliskt klandervärd, enär Gud a priori inte kan vara moraliskt klandervärd. Kan en så framstående filosofiprofessor hamna så snett i sina tankegångar om Gud, då undrar i alla fall jag över vilken nytta man egentligen har av filosofiska tankeexperiment överlag (ifall den sortens feltänk kan passera hos en filosofiprofessor).

Tiööbaka till ämnet: Med tiden - säg från upplysningstiden, ja rent av med start under 1500-talet (tänk Galileo Galilei) - började naturvetenskapen att växa till sig och bli ett alltmer attraktivt alternativ till filosofiska tankeexperiment.

Därmed kunde kunskapssökandet äntligen finna nya former och metoder. Typ att genomföra praktiska experiment IRL. Tänk på Galileo Galileis experiment från det lutande tornet i Pisa.

Man kan säga att filosofin på sätt och vis "kompletterade" teologin (genom att göra det lättare att rensa ut religiösa/teologiska avarter). I analogi härmed kan man också hävda, att naturvetenskapens mer konkreta experimenterande kom att bli ett sätt att "komplettera" de filosofiska tankeexperimenten. Nu kunde kunskapsnivån tas till en ännu högre nivå (allt längre bort från teologiska vidskepelser och bullskitförklaringar).

Och på den vägen är det än i dag. Ytterst få utanför de religiösas skara förnekar att naturvetenskapen har fört utvecklingen framåt genom att vidga den vetenskapliga naturalistiska domänens (naturalism = det finns blott EN verklighet, nämligen den som är "naturlig"/fysisk, dvs det finns ingen metafysisk eller övernaturlig verklighet vid sidan av den "naturliga"/fysiska verkligheten) utbredningsområde på bekostnad av den metafysiska och/eller övernaturliga "vetenskapens" utbredningsområde.

Jfr NOMA = Non-overlapping Magisteria: https://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria .

NOMA är ett sätt att hålla sig kvar vid synsättet att det finns delar av (den naturliga) verkligheten som inte kan studeras med hjälp av det naturvetenskapliga experimentella paradigmet.

NOMA-företrädarna - och jag tycker att du, herr Lurkman, har vissa likheter med en sådan - tycks mena, att det finns vissa ämnen/problemställningar som inte låter sig infångas av det naturvetenskapliga paradigmets kunskapsinsamlingsmetoder. Vilket därmed öppnar för ett fortsatt behov av att ägna sig åt filosofiska tankeexperiment (och indirekt också åt teologiskt/religiöst svammel).

Onekligen har NOMA-företrädarna en poäng därvidlag. Moralfrågor och liknande spörsmål är svåra att komma åt med regelrätt naturvetenskaplig metodik. Men det innebär inte att man ska strunta i att försöka komma åt moralfrågor, frågor rörande om huruvida vi har en fri vilja eller inte eller dylikt med hjälp av naturvetenskaplig experimentell metodik. Tänk på Benjamin Libet och hans experiment: https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet .

Moralfrågor kan exempelvis belysas med hjälp av evolutionsbiologisk vetenskap. Fri vilja-frågor går att belysa med neurologiska/neurofysiologiska experiment (som till exempel mäter blodflödet genom olika delar av hjärnan; jfr än en gång med Libets experiment om fri vilja, se länken i stycket här ovanför.

Jag är lite besviken på dig, herr Lurkman, på så vis, att du inte tydligt verkar hålla med om att naturvetenskapen faktiskt erbjuder ytterligare ett kunskapssteg utöver den kunskapsnivå som filosofin förmår tillhandahålla. Det är lätt att få intrycket, att du genom att klamra dig fast vid det filosofiska kunskapssökandet försöker att förringa vad naturvetenskapen de facto kan åstadkomma, om man bara ger den tid och resurser.

Kanske har jag missuppfattat dig, herr Lurkman. Men om man accepterar min vetenskapshistoriska utvecklingssyn (se ovan), landar man rimligen i att naturvetenskapen gör experiment i den fysiska verkligheten medan filosofin huvudsakligen ägnar sig åt sina tankeexperiment.

Jag är samtidigt den första att medge att båda synsätten behövs, men jag köper inte konceptet att naturvetenskapen är handikappad utan tillgång till filosofin. Dvs god naturvetenskap stänger inte ute några filosofiska tankeexperiment i syfte att komma åt det som filosofen Immanuel Kant kallade för "das Ding an sich" ( = tinget i sig). Vad jag är rädd för är att du kanske försöker säga, att ska man bli en bra naturvetenskaplig forskare, måste man vara utbildad även i filosofi.

Så viktig är inte filosofisk utbildning enligt mitt förmenande. Det känns som att du vill jämställa filosofisk kunskapssökning (via tankeexperiment) med naturvetenskaplig kunskapsinsamling. Jfr NOMA, vars anhängare vill göra gällande att båda magisterierna behövs. Jag är av motsatt åsikt därvidlag. Naturvetenskapen klarar sig utan filosofi och religion/teologi. Men kan förvisso lära sig vikten av att synliggöra forskningspremisser samt göra begrepp m m entydigt definierade (i syfte att undvika missförstånd och missuppfattningar) utan att ha högre studier i filosofi eller teologi bakom sig att hänvisa till.

Vad jag är rädd för är att alltför mycket fokus på filosofi leder till (risk för) ökad acceptans för religion och teologi, inte minst därför att filosofin har så starka band med just teologi och religiös övernaturlighet. Med tanke på ditt väl dokumenterade intellekt, herr Lurkman, hade jag hoppats, att du skulle vara redo att bejaka naturvetenskapen mer (än dy synes göra) och i gengäld minska din tro på filosofi som allena saliggörande i sökandet efter kunskap.

Kort sagt: Om man av tidsskäl eller dylikt måste prioritera, välj då hellre att satsa på naturvetenskap än på filosofi. Därmed inte sagt att filosofin är värdelös.

Det är lite som hur alternativmedicinen förhåller sig till skolmedicinen. Jag tycker man kan säga, att filosofin förhåller sig till naturvetenskaplig kunskapsinhämtning som alternativmedicin förhåller sig till skolmedicin. OK, det är en överdrift av mig att påstå det. Men NÅGOT ligger det i den metaforen/jämförelsen, anser jag. Precis som alternativmedicinen har kört fast, så kan man säga att filosofin har kört fast. Det är skolmedicinen och naturvetenskapen som står för nytänkandet och därmed de stora genombrotten.

Nu dags att önska alla forumiter som orkat läsa ända hit en (fortsatt) trevlig helg! På återhörande!
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar bbnews:
NOMA är ett sätt att hålla sig kvar vid synsättet att det finns delar av (den naturliga) verkligheten som inte kan studeras med hjälp av det naturvetenskapliga experimentella paradigmet.


Detta följer väl av den naturvetenskapliga paradigmet? Vi är ju bara djur. Det skulle förvåna mig om det inte fanns saker och ting som inte låter sig studeras av djur som oss.

Citerar bbnews:
NOMA-företrädarna - och jag tycker att du, herr Lurkman, har vissa likheter med en sådan - tycks mena, att det finns vissa ämnen/problemställningar som inte låter sig infångas av det naturvetenskapliga paradigmets kunskapsinsamlingsmetoder. Vilket därmed öppnar för ett fortsatt behov av att ägna sig åt filosofiska tankeexperiment (och indirekt också åt teologiskt/religiöst svammel).


Man kan iofs vara av uppfattningen att det naturvetenskapliga paradigmet inte rymmer hela verkligheten utan att för den sakens skull uppleva ett behov av att filosofera om denna verklighet.

Citerar bbnews:
Onekligen har NOMA-företrädarna en poäng därvidlag. Moralfrågor och liknande spörsmål är svåra att komma åt med regelrätt naturvetenskaplig metodik. Men det innebär inte att man ska strunta i att försöka komma åt moralfrågor, frågor rörande om huruvida vi har en fri vilja eller inte eller dylikt med hjälp av naturvetenskaplig experimentell metodik. Tänk på Benjamin Libet och hans experiment: https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet .

Moralfrågor kan exempelvis belysas med hjälp av evolutionsbiologisk vetenskap. Fri vilja-frågor går att belysa med neurologiska/neurofysiologiska experiment (som till exempel mäter blodflödet genom olika delar av hjärnan; jfr än en gång med Libets experiment om fri vilja, se länken i stycket här ovanför.


Jag är inte helt säker på vad för slags moralfrågor som skulle kunna undersökas närmare genom naturvetenskap. Det beror ju på vad man menar med moralfrågor. Men det är självklart att många frågor relaterade till moral kan undersökas vetenskapligt. Då är man emellertid inne på en annan frågeställning än den som filosofer typiskt intresserar sig för, misstänker jag. När det handlar om "fri vilja" håller jag nog med dig. Frågan om inkompatibilistisk fri vilja (att människan skulle vara den yttersta orsaken till sitt eget handlande och därmed autonom) blir allt mer ointressant allt eftersom man lär sig om de faktorer som påverkar människans beteende. Idén tycks förutsätta okunskap, liksom stenåldersmänniskorna och såklart många idag levande människan är benägen till att förklara för dem obegripliga naturfenomen med religiösa förklaringsmodeller. Däremot blir den kompatibilistiska fria viljan (som dock är en annan diskussion och alltså enbart delar etiketten med den inkompatibilistiska modellen) i högsta grad levande genom naturvetenskapen.

Citerar bbnews:
Vad jag är rädd för är att du kanske försöker säga, att ska man bli en bra naturvetenskaplig forskare, måste man vara utbildad även i filosofi.


Nej då, det är inte alls vad jag menar. Jag försöker inte ge uttryck för någon särskild uppfattning om naturvetenskapen (vad man nu ens menar med detta uttryck), förutom att jag menar att varje frågeställning har sin egen mest (eller minst) lämpliga metod. Om jag skulle skriva att naturvetenskapen vore bättre eller sämre än något annat paradigm skulle jag inte ens veta vad jag menade med detta. Det verkar för mig som ett helt och hållet nonsensaktigt sätt att uttrycka sig på. (Viket iofs inte vore en enorm synd med tanke på hur oprecist jag redan har uttryckt mig under denna diskussions förlopp.)
 

DivineNerd
Online
DivineNerd
Citerar Lurkman:
Förstår inte riktigt detta. Det där med att vi har en moralisk perception har jag tidigare hört någonstans


När jag försökte luska i vad han menade när han gjorde bedömningar så använde han hela tiden ett moraliskt begrepp för att ge värde till ett annat begrepp, jag sade att det gjorde att allting verkar vara cirkeldefinierat och därför förstår jag inte vad du menar. Han sade att moral är intraktabelt, men att det också gäller för t.ex fysik och matematik. Så jag föreställer mig att han tänkte är: Om vi bara har tillgång till "lexikal" definition (tror det kanske heter "stipulativ" definition) så är alla ord cirkeldefinierade, detta gäller särskilt för "kunskapsfält". Därför måste vi anta konceptens existens med hänvisning till deras nytta. För mig ser det inte alls ut som att andra fält har cirkeldefinierat sina begrepp på samma sätt, utan att de "högre" mer abstrakta koncepten alltid definieras i förhållande till något lägre som i slutändan alltid kan definieras ostensivt (genom att peka på det). Givetvis skulle han kunna mena på att känslan av moral är den gräns där vi kan brygga gränsen mellan abstraktion och verklighet. Detta verkar vara i linje med vad han menar eftersom att han menar att den moraliska intuitionen förhåller sig till en moralisk verklighet såsom t.ex vår syn förhåller sig till en fysisk verklighet.



Citerar Lurkman:
Menade han att svaret på den frågan följer av vad auktoriteter tycker?


Han menade det på samma sätt som att man lyssnar på experter för att få förståelse för t.ex marinbiologi eller kvantfysik.
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Hmm, okej. Han har i och för sig en poäng med det här att begreppen är cirkeldefinierade, tycker jag. Även när vi definierar ett begrepp ostensivt så förutsätter det att mottagaren gör en egen utfyllnad av det tolkningsutrymme som den ostensiva förklaringen lämnar. Utpekandet är ju också ett slags språkhandling. Och det är inte på förhand givet vad man faktiskt pekar på: även det förutsätter att mottagaren gör en utfyllnad.

Jag skulle istället säga så här: den väsentliga skillnaden mellan "moralens kunskapsfält" och många andra är att det i andra fält i högre grad finns en samförståelse om terminologin inom andra kunskapsfält. Mottagarna förstår alltså högre grad vad avsändaren menar med ett ord, oberoende av om detta definieras. Man skulle kunna uttrycka det som att poängen med terminologin i de flesta andra kunskapsfält är funktionell. Begreppen finns för att beskriva den verklighet som kunskapsfältet har i åtanke. Problemet ligger i att "moralens kunskapsfält" inte är ett sådant kunskapsfält, som jag uppfattar det. Här skulle han så klart invändamed hänvisning till sin moraliska intuition...
 

bbnews
Online
bbnews
@Herr Lurkman: Anledningen till varför jag höjer ett varningens finger mot dig är att du kanhända med din åsikt à la NOMA riskerar att göda de religiösa trollen.

De här religiösa trollen försöker nämligen trumpeta ut budskapet, att det finns vissa saker som det vetenskapliga experimentella paradigmet inte kan besvara nöjaktigt. Och att därför teologi, med stöd av filosofi, har ett existensberättigande än i dag.

Det ligger i de här trollens intresse att inte bara stoppa minskningen av sitt "revir" utan även försöka utöka samma "revir". För att uppnå detta skyr de vanligen inga medel. Forskningsresultat skruvas och vinklas. Jfr Jehovas vittnen som skriver egna böcker om evolutionsteorin, så att sektmedlemmarna lär sig att tänka i helt felaktiga tankebanor.

NOMA-synsättet kan hur som helst ses som ett nollsummespel. Om det naturvetenskapliga paradigmets förklaringspotential och förklaringsområde ökar, sker det på så vis, att det teologiska paradigmets "revir" minskar i motsvarande mån.

Den vetenskapshistoriska trenden visar entydigt att det naturvetenskapliga paradigmet hela tiden vinner terräng på bekostnad av det teologiska förklaringsparadigmet.

Men de religiösa trollen, vilka kallar sig apologeter och påfallande ofta är ena jävlar på att tala "filosofiska", skyr inga medel att försöka förvanska denna så tydliga trend (om att naturvetenskapens förklaringsvärde ökar och teologin alltmer blir det som kallas för God of the Gaps, dvs Gud anges som förklaring på alla de områden där naturvetenskapen ännu inte lyckats komma upp med en egen sannolik och trovärdig förklaring).

Bra exempel härpå inom evolutionsbiologin är fossilkedjorna. För 100-200 år sedan fanns det gott om missing links (saknade övergångsform-fossil). Då var det lätt(are) för de religiösa trollen att hävda naturvetenskapens - läs evolutionsbiologins - tillkortakommanden.

I dag har man hittat allt fler övergångsformer i fossilerad form och därmed lyckats täppa till många av "hålen" i kedjan. För varje nytt hittat fossilärt övergångsform-fynd minskar ju sannolikheten att skapelseberättelsen i Bibeln är korrekt, ty enligt den finns det ju inga hybridformer eller mellanformer.

Redan Carl von Linné ansattes av tvivel om skapelseberättelsens trovärdighet, när han fann just hybrider ute i naturen bland de växter han samlat in.

Om detta kan man läsa här i en mycket intressant artikel: http://www2.linnaeus.uu.se/online/lvd/index.html .

Några citerade meningar från den spännande artikeln:

En dag stötte Linné emellertid på ett problem i form av en märklig växt. Den var nästan identisk med gulsporre, Linaria vulgaris, men hade en blomma som var helt annorlunda byggd. Det gjorde att den inte hamnade i samma klass som gulsporre i sexualsystemet. Han kallade växten för Peloria, vilket betyder monster på latin.

Eftersom Peloria inte passade in i sexualsystemet försökte Linné finna en lösning till problemet. Till sist kände han sig tvungen att snudda vid tanken att den underliga växten kanske rentav var ett exempel på att nya arter kunde uppstå i naturen. Då han skrev om detta fick han omedelbart ett brev från en präst som varnade honom för en sådan farlig tanke. Detta hände mer än 100 år innan Darwin presenterade sina teorier om arternas uppkomst.

Linné skrev aldrig mer om sina tankar, men planterade Peloria vid förstubron till sitt sommarhus i Hammarby. Där kunde han sitta på sommarkvällarna, röka sin pipa och fundera över detta underliga monster i Guds skapelse. SLUT CITAT

Notera hur de religiösa trollen var verksamma redan på Linnés tid. En prästjävel skrämde upp Linné och antydde att Linnés åsikt om att skapelseberättelsen i Bibeln var felaktig var en kättersk åsikt.

Så det finns all anledning att inte mata de religiösa trollen. Varken på Linnés tid eller i dag. De vill bara bromsa utvecklingen. Sanningen är inte det viktigaste för dessa troll. De är bara ute efter att stärka tron på att Bibeln är inspirerad av ett osynligt andeväsen kallat Gud.

Åsikten att naturvetenskapen inte passar för att förklara vissa saker bör man sålunda ta med en stor nypa salt.

Kunskap kan samlas in även medelst indirekta undersökningsformer. Exempelvis läste jag häromdagen att forskarna nu håller på att ta reda på ifall metanfynd som gjorts på planeten Mars har geologiskt eller biologiskt ursprung. Man behöver alltså inte skicka mänskliga kemister till Mars för att ta reda på en sådan sak.

När det gäller medvetandeforskning, förhåller det sig på liknande vis.

Många religiösa troll inom neurovetenskapen gör gällande, att naturvetenskapen inte kommer att klara av att lösa medvetandets gåta. Mycket talar för att de har fel därvidlag precis som i så många andra sammanhang.

Det är inte minst därför som de religiösa trollen fortsätter att bryta den ena lansen efter den andra för att försvara Sir Roger Penroses tankar om orchestrated objective reduction i hjärnans mikrotubuli, trots att fysikern Max Tegmark övertygande visat, att den påstådda mekanismen skulle kollapsa långt innan en kognitiv tanke värd namnet skulle kunna födas i hjärnan. Se denna artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction#Decoherence_in_living_organisms .

Jag har åberopat samma länk i tidigare inlägg här i religionstråden. Men Stuart Hameroff, som numera är den som torgför den s k Orchestrated OR-hypotesen är just ett religiöst troll, som inte skyr några medel för att dra ned Max Tegmarks trovärdighet.

Sir Penrose själv ligger lågt i frågan, kanske i kraft av sin höga ålder. Men nyligen erhöll han en fråga om hur han såg på detta med att de religiösa trollen, anförda av just dernne Stuart Hameroff, mer eller mindre tycks ha kidnappat sir Penroses eget tankeparadigm.

Till saken hör att Sir Penrose är en stark ateist.

Som svar på den ställda frågan medgav han, vilket hedrar honom, att han ogillade de religiösa trollens kidnappning av hypotesen, men tillade samtidigt att det nog var det pris han måste betala för att hans medvetandehypotes inte skulle dö sotdöden, dvs helt glömmas bort och förpassas till den neurovetenskapliga historiens soptipp. Han ansåg uppenbarligen, att hans egen hypotes kanske kunde återfå lite livsgnista om den blott modifierades en smula.

Numera verkar neurofysiologerna dock hellre söka medvetandets "rötter" i en struktur i hjärnan som kallas för murkärnan eller på latin claustrum. Läs mer om murkärnan här: https://en.wikipedia.org/wiki/Claustrum .

Men Stuart Hameroff, det religiösa trollet, bara fnyser åt dem som menar att claustrum verkar ha något av vikt att göra med medvetandet.

De religiösa trollen är också engagerade i NDE-upplevelser, vilka de menar visar att medvetandet fortsätter efter hjärnans död (googla gärna på nonlocal consciousness).

Dr Sam Parnia, ett av de religiösa trollen inom NDE-forskningen, håller på med en studie - kallad AWARE II - som förhoppningsvis ska visa att patienter som drabbats av hjärtstillestånd (cardiac arrest) har ett medvetande (en själ) som lämnar kroppen och gör en s k OBE-utflykt ( = Out of Body-utflykt) på så vis att medvetandet/själen likt en fågel flyger upp till operationssalens innertak, där de sedan förhoppningsvis ska kunna se olika bilder/kort som Parnia i förväg har placerat ut på sådant sätt, att kortens motiv enbart kan ses, om själen befinner sig direkt under innertaket i operationssalen. På så vis kan slås fast, ifall experimentet lyckas, att OBE-upplevelsen inte är en hallucination av en hjärna som befinner sig i kemisk obalans.

Samme dr Parnia har redan genomfört en studie med ungefär samma design, publicerad 2014. Den studien hade namnet AWARE I, men den mynnade ut i ett hejdundrande fiasko. Men skam den som ger sig. De religiösa trollen överger inte sitt önsketänkande så där lätt. Utan de samlade raskt in pengar till Sam Parnia, så att han nu kan genomföra sin nya studie AWARE II.

Givetvis kommer den studien också att mynna ut i ett fiasko, anar jag, men de religiösa trollen kommer aldrig att ge sig. Nåväl, om några år vet vi om de religiösa trollen hade rätt och jag fel. Jag kan redan ana, att om jag hade rätt i min analys och framtidsprognos, kommer de religiösa trollen att hävda, att medvetandena(/själarna uppe vid innertaket var skumögda, eftersom deras fysiska ögon inte följde med själen, när denna flög upp till innertaket. Jag tror mig veta hur de religiösa trollens slipstenar dras.

Och nog minns du, herr Lurkman, hur de religiösa trollen med Michael Behe i spetsen, drog en lans för ID, Intelligent Design. Det var bara det att de exempel som inledningsvis åberopades som bevis för icke-reducerbar komplexitet (irreducible complexity) kunde ges lika trovärdiga som sannolika förklaringar/förklaringsmekanismer av seriösa evolutionsbiologer.

Som man kan förvänta sig har Michael Behe & Co blivit allt mer marginaliserade i sin tro på Intelligent Design. Idag döms deras en gång så "banbrytande" fynd ut av en nästan enig kår av evolutionsbiologer. Men skam den som ger sig. De religiösa trollen ger aldrig upp.

Så sett mot denna bakgrund jag just har skisserat för dig, herr Lurkman, hoppas jag att du bättre förstår varför jag fruktar att du med din "vurm" för filosofi göder de religiösa trollen och försvårar sikten för de lekmän som ska försöka avgöra om den bibliska skapelseberättelsen kan vara bokstavligt sann eller inte. Enligt mitt sätt att se på saken är filosofi en högst överreklamerad vetenskaplig disciplin. Filosofi har väldigt starka band med teologin och apologetiken. För mig räcker det för att larmklockorna ska börja ringa för fullt i min hjärna.

Till sist: Jag avslutar med ännu ett exempel på hur de religiösa trollen har för ovana att bete sig. I ett förord till en lärobok i biologi - den heter William S. Pinkston; Biology For Christian Schools, Bob Jones University Press 1991 - kan man nämligen läsa följande drapa:


'Whatever the Bible says is so; whatever man says may or may not be so,' is the only position a Christian can take... If scientific conclusions contradict the Word of God, the conclusions are wrong, no matter how many scientific facts may appear to back them. Christians must disregard scientific hypotheses or theories that contradict the Bible.

Ha gärna det citatet i minne, herr Lurkman, om du i framtiden känner för att fortsätta vurma för hur bra det är med filosofi som kunskapsinhämtningsmetod.

Jag läste tidigare i kväll om att vid en levertransplantation är chansen för ett lyckat transplantationsresultat högre om den lever som ska transplanteras under väntetiden förvaras i rumstemperatur än i en nollgradig kylbox.

Jag kan lätt tänka mig att en filosof skulle kunna argumentera för att självklart är det bättre att förvara en väntande lever i låg kylskåpstemperatur än i rumstemperatur runt ca 20 grader. Nu har naturvetenskapen alltså beslutat sig för att testa denna filosofiska slutsats/"sanning" i skarpt läge. Varvid man fann, att det faktiskt blir fler lyckade levertransplantationer ifall levern, hur kontraintuitivt det än kan verka, förvaras i rumstemperatur under väntetiden.

Här ser vi tydligt att den naturvetenskapliga undersökningsmetoden är överlägsen de tankeexperiment som filosoferna kan bidraga med. Att nöja sig med tankeexperimentens slutsatser är inte lika tillförlitligt som att dessutom låta testa samma tankeexperimentella hypotes i skarpt läge med hjälp av en naturvetenskapligt designad experimentell metodik.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Jag har å andra sidan aldrig sagt att jag nöjer mig med filosofin, och i den mån jag intresserar mig för naturvetenskap ser jag ingen anledning till att avhandla det i denna tråd. Att världsreligionerna inte kan sätta något emot naturvetenskapen när det kommer till att försöka beskriva verkligheten är så uppenbart för mig att jag inte ser några skäl till att uppehålla mig vid den typen av diskussioner. (En del människor verkar liksom fortlöpande uppröras hur det kan finnas kreationister. Även om jag säkert funnit mig själv i en liknande upprördhet emellanåt är jag i det stora hela likgiltig.)

Och vilka troll jag göder bryr jag mig inte heller om, såvida du inte genom något slags filosofisk argumentation kan övertyga mig om att det är "fel". ;)

(För övrigt: om du själv sysslar med något annat än filosofi just nu, då vet jag inte vad filosofi är. Det är knappast en naturvetenskaplig metod du använder dig av nu: du försöker inte "mäta" fram svaret på den här frågan. Men med filosofi kanske du inte avser något annat än "spekulation"; det verkar i alla fall vara fallet att döma av dina exempel på filosofiska resonemang.)
 

avatar is Missing

För att kommentera måste du vara inloggad. Om du inte är medlem än - bli medlem nu!