Gamereactor Close White
Logga in medlem






Glömt lösenordet?
Jag är inte medlem men vill bli det

Eller logga in med Facebook-konto
nyaste
Atrás

Övrigt

Här inne pratar vi om musik, filmer, kläder och konstiga sjukdomar.

Religion, Gud och relaterade ämnen

bbnews
Online
bbnews
Tack för kommentarer till min syn på filosofi (och teologi och humaniora).

Jag tycker att DarthRevan träffar huvudet på spiken när han argumenterar för att filosofi är grunden för all vetenskap.

När naturvetenskapen var underutvecklad, vilket var fallet under antiken, måste man likt en gång Cajsa Warg ta vad man hafver för att komma vidare. Och då spelade filosoferna och filosofin en viktig roll i sökandet efter sanning.

Om man hårdrar det hela, landar man i att filosofin nog var den enda på den tiden ( = under antiken) framkomliga vägen mot slutstationen Sanning.

Men redan då gick det ofta snett. Filosoferna var nämligen inbördes djupt oense. De bildade olika skolor/riktningar. Det gick så långt, att filosofer kunde träta om hur många tänder det fanns i en hästs munhåla.

Naturligtvis hade den enklaste lösningen på just den frågan varit att kika in i hästars munhåla och räkna antalet tänder på kanske 1000 olika hästar. Men antikens filosofer angrep tyvärr problemet teoretiskt. De försökte att resonera sig fram till hur många tänder en häst borde ha utifrån den eller den premissen.

Vad jag vill ha sagt är att filosofin har en inbyggd benägenhet att urarta, dvs excellera i teoretiska spekulationer, vilka i sin tur utgår från olika premisser. Man kommer sällan längre än att säga så här: Om vi utgår från den premissen, bör/måste svaret bli X. Men om vi i stället utgår från dessa premisser, blir svaret på frågan Y, Z, W eller dylikt.

Visst kan det vara bra att teoretisera över hur Sanningen bör se ut. Men om vi säger att filosofi = vetenskap utan stöttande praktiska experiment, dvs = något som bygger enbart på teoretiska resonemang, då inses förhoppningsvis att de teoretiska resonemangen bör/behöver följas upp ÄVEN med praktiska experiment ( = vetenskapligt designade experiment).

Idealet är alltså, att de teoretiska resonemangen ( = filosofin) ska validera/bekräfta de praktiska/experimentella resultatutfallen ( = naturvetenskapens fynd & slutsatser). Helst ska filosofin och naturvetenskapen bekräfta varandra. Om den teoretiska filosofin säger EN sak medan de vetenskapliga experimenten visar något HELT ANNAT, bör/måste man fråga sig: Är det månne fel på den teoretiska filosofins resultat/slutsatser eller är det fel på det vetenskapliga experimentets resultat/slutsatser? (Eller möjligen fel på bägge?)

Vad jag reagerar på är att det här på Gamereactor finns en hel del forumiter som verkar föredraga att satsa på att förkovra sig i konsten att resonera filosofiskt ( = föra teoretiska resonemang) hellre än att tänka ut och genomföra vetenskapligt designade experiment ( = ägna sig åt att bedriva vetenskapliga experiment på det praktiska planet).

Att bedriva vetenskapliga experiment kan dock vara svårt och kostsamt. Men det finns faktiskt en variant att tillgå. Man kan läsa om andras vetenskapliga experiment i diverse seriösa (populärvetenskapliga) tidskrifter. Och sedan åberopa olika sådana typer av vetenskapliga experiment, vilka utförts av andra, som stöd för det paradigm man ställer sig bakom och vill bryta en lans för.

Det är detta jag saknar här på GR. Här finns helt klart högt begåvade forumiter, men de verkar välja bort den vetenskapligt experimentella metoden och satsar nästan enbart sin energi på att vässa sitt filosofiska tänkande.

Det är rimligt att antaga att det valet bygger på att man ser naturvetenskapen som ett komplement till filosofin istället för tvärtom. Dvs i dag borde man väl snarare se filosofin som en biflod till huvudfloden naturvetenskap. Anser jag.

Därför skrev jag i går mitt antifilosofiska inlägg här i religionstråden. Jag ville väcka er ur er filosofiska "törnrosasömn". Dvs OM det i dag finns fungerande naturvetenskap(lig design) att tillgå (inklusive att läsa om densamma i seriösa tidskrifter), varför vill ni då "envisas" med att nästan uteslutande ägna er åt filosofiska spekulationer?

Jag å min sida har valt den rakt motsatta vägen. Jag prenumererar på nyhetsmejl från en rad vetenskapliga och populärvetenskapliga tidskrifter, och dessa vetenskapliga artiklar hjälper mig att peka ut min färdriktning i riktning mot slutstation Sanningen. Jag har avsiktligt valt att bortprioritera fördjupning av filosofi, filosofiska skolor och filosofiska resonemang. I stället försöker jag att tillämpa kritisk vetenskapsanalys i syfte att avgöra en artikels validitet och reliabilitet. För mig passar det valet mycket bättre.Jag tycker att jag kommer allt närmare Sanningen på det viset.

Vad jag anser mig ha skådat/funnit är, att ni som väljer att i stället satsa "allt" på den filosofiska vägen framåt efter ett tag inte kommer så mycket närmare slutstationen Sanningen för varje år som går. Ni fastnar någonstans på vägen. i ren frustration (?) ägnar ni filosofer er hellre åt att träta inbördes om vilken filosofisk skola som är bäst att använda sig av (antingen generellt sett eller åtminstone i detta specifika fall det nu diskuteras och tvistas om). Därvidlag uppnår ni ytterst sällan total enighet, dvs ni kommer tyvärr inte mycket längre än så. Ni enas om att ni är oeniga. Därmed har ni s a s nått vägs ände.

Om denna min analys av filosofispårets tillkortakommande är korrekt, vill jag mena att filosofin uppvisar samma sorts svaghet som teologi, alternativmedicin och annan pseudovetenskap plägar göra. Dvs en pseudovetenskap känner man igen på att man träter om precis samma saker som man trätte om för 50 år sedan, för 100 år sedan etc. Allt medan riktig vetenskap gör framsteg och tillhandahåller nya förklaringar under resans gång mot Sanningen.

Ett bra exempel härpå är uppkomstmekanismen av magsår. Homeopatin säger: Tag dessa homeopatiska piller så blir du kvitt ditt magsår. Dessa piller har fungerat ända sedan 1700-talets slut. Skolmedicinen, å sin sida, säger: Magsår beror på en bakterie som lever i magsäcken, så boten heter antibiotika. Denna sanning inom skolmedicinen upptäcktes först i början av 1980-talet. Innan dess angavs andra skolmedicinska förklaringar till magsårs uppkomst, typ stress, överaktivt autonomt nervsystem, genetiskt betingat extra lågt pH-värde i magsäcken, överkänslig magsäcksslemhinna e d.

En fråga: Hur skulle man enbart med hjälp av teoretiska filosofiska resonemang kunna upptäcka magsårsbakterien Helicobacter pylori? Det är extremt lätt att utgå ifrån premissen, att i den saltsyralika magsaften kan inga bakterier överleva. Just den premissen bromsade all forskning om huruvida magsår möjligen kan orsakas av bakterier.

Även om man själv inte har tillräckligt hög utbildning eller ekonomiska möjligheter att bedriva seriös vetenskaplig experimentell forskning, kan man förvisso ägna sig åt naturvetenskaplig forskning på så vis, att man tar för vana att läsa andras forskningsrapporter. Samtidigt måste man då förstås se till att vässa sin kritiska analysförmåga. Därvidlag kan tvivelsutan den teoretiska filosofin vara till stor hjälp, men kritisk analysförmåga kan faktiskt vässas även filosofin/filosofikunskaper förutan.

Ett exempel: Det finns religiösa stollar som struntar i såväl filosofi som naturvetenskap för att driva sina teser. Deras världsbild bygger enbart på religiös bullskit.

Exempel på en sådan tes är att bön botar sjukdomar. Kolla in denna stollebloggartikel från stollebloggen Hela Pingsten: https://helapingsten.com/2018/04/22/richard-dawkins-hade-fel-om-det-stora-boneexperimentet/ .

En viss Annie Svensson visar i kommentarsfältet prov på vetenskapligt baserat kritiskt tänkande. Hennes kommentar vill jag klistra in här. Hon skriver:

Du måste väl förstå att Browns studie framstår som ett skämt?

Enbart 24 försökspersoner
Försökspersonerna var handplockade från "lämpliga" kristna sammanhang
Ingen kontrollgrupp
Ingen dubbelblindstudie
Ett fruktansvårt oväsen under studien (som delvis handlade om hörselnedsättning)
Studien sponsrad av kristen organisation
Försökspersonerna utsattes för påtryckningar under studien då man fortsätte krama dom och lägga händerna på dem tills de sade att de blivit bättre

Helt värdelös studie alltså.

ALLTSÅ: Vad jag menar är att man inte behöver vara särdeles filosofiskt utbildad för att kunna sålla agnarna från vetet, dvs avgöra vad som är bullskit respektive lysande diamanter sett från sanningssynpunkt. Jag tvivlar på att denna duktiga Annie Svensson har studerat högskoleämnet filosofi.

TILL SIST detta med att humaniora i mina ögon mest är skit. Jag förnekar inte att ett samhälle behöver humaniora. Men humaniora använder sig påfallande ofta av samma sorts bullskitresonemang som teologin gör. Hit hör att stapla argument på varandra i tron att om man rapar upp 100 olika argument till stöd för en viss hypotes, så stärker man denna hypotes. Så är inte alls fallet. En beviskedja är aldrig starkare än sin svagaste länk i kedjan. Så beviskedjans styrka ska mätas utifrån hur starkt/svagt det sämsta argumentet i beviskedjan är.

Det finns ingen som helst additiv effekt i beviskedja. I stället har vi (som anammar det naturvetenskapliga paradigmet) lärt oss numera, att vi ska tänka i enlighet med det som kallas för Bayes' teorem. Dvs argumenten i en beviskedja ska åsättas ett procentuellt bevisvärde, och dessa procentuella bevisvärden ska sedan multipliceras med varandra. Ett exempel. Antag att det finns en beviskedja med TRE olika argument/data. Bevis A har en sannolikhet på 80 procent, bevis B har en sannolikhet på 70 procent och bevis C har en sannolikhet på 60 procent.

Bayes' teorem säger då att beviskedjans sannolikhet/styrka i detta fall blir 0,8 X 0,7 X 0,6 = 0,336 = 33,6 procent.

En teolog eller humanioraforskare inbillar sig än i dag ofta, att beviskedjans styrka är 0,8 + 0,7 + 0,6 = 2,1 = 210 procent, dvs allt över 100 procent innebär att beviskedjan med råge bevisar att det gjorda påståendet måste vara 100 procent sant, dvs en absolut sanning.

Eller annorlunda formulerat. Riktig vetenskap bollar inte med absoluta sanningar. Men det gör teologi och, inte sällan, humanioraforskning. Pseudovetenskaper gödslar vitt och brett med påstådda absoluta sanningar.

Beträffande teologi och religion så känner ni säkert till Dawkins Belief Scale. Skalsteg 1 = Jag VET att Gud finns.. Skalsteg 7 = Jag VET att Gud inte finns. Dvs skalsteg 1 och 7 är för dem som anser sig sitta inne med absoluta ( = oomkullrunkeliga) sanningar.

Det är ingen slump att det vimlar av religiösa som anser sig höra hemma i skalsteg 1. Men ytterst få ateister anser sig höra hemma på skalsteg nr 7. Richard Dawkins själv ser sig som en sexa på den egna DBS-skalan. Jag själv är en sexa på den skalan. Så antalet sjuor är lätt räknade. Medan det alltså vimlar av ettor.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Nu får du det att låta som att filosofin är en stege som sparkats undan så fort "naturvetenskapen" i den moderna tappningen "uppfunnits". Men så fungerar det ju inte. I ett vetenskapligt arbete argumenterar du utifrån i grund och botten "filosofiska" premisser. Antingen har du dessa premisser klara för dig, eller så har du inte det. Det är inte så att dessa premisser på något vis blivit obseleta. Man uppfinner dem på nytt varje gång ett vetenskapligt arbete produceras.

Det är möjligt att jag missförstår vad du menar med begreppen "filosofi" och "naturvetenskap"? Jag tycker mig skymta en kritik mot vissa typer av metoder eller åtminstone sättet på vilket de används, snarare än en kritik mot filosofi, åtminstone enligt min begränsade förståelse för detta redan vaga begrepp.

(Jag lovar härmed att inte skriva eller säga "filosofi" igen förrän jag förstår vad jag själv menar - något som jag hittills inte har gjort...)
 

bbnews
Online
bbnews
@Herr Lurkman: Vad jag menar är att filosofi är för mycket teori och för lite praktik.

Filosofi är först och främst tankeexperiment, dvs teoretiserande.

Naturvetenskap är "fysiska" experiment, dvs man gör experiment med och i den fysiska verkligheten.

Naturligtvis bygger båda disciplinerna på olika premisser man utgår ifrån. Den s k nollhypotesen i naturvetenskapliga experimentsammanhang kan ju liknas vid en premiss, som man sedan utgår ifrån.

Skillnaden, enligt mig, är att för filosofen stannar det vid att man ägnar sig åt abstrakta tankeexperiment. En filosof går inte in i ett lab för att göra experiment med eller i den fysiska verkligheten.

Mitt metaforexempel från förra inlägget gäller fortfarande, tycker jag, även om det är hårdvinklat. Jag upprepar min metafor: Filosoferna träter om hur många tänder en häst har i sin mun genom att resonera kring detta spörsmål. Allt medan naturvetenskapsmannen väljer att studera den "fysiska" verkligheten genom att titta i ett antal hästars munhåla och räkna antalet tänder som finns i dessa undersökta munhålor.

Filosofins "existensberättigande" idag återfinns kanske framför allt inom kosmologin. Det kan ju vara svårt att göra direkta mätningar inom kosmologin, dvs man måste ofta nöja sig med att verifiera en hypotes indirekt. Jfr även med Max Tegmark som bland annat sagt (ungefär): "Alla matematiska ekvationer som är lösbara KAN - men måste inte - återspegla ett tillstånd i vårt universum eller i ett multiversumscenario. Olösbara ekvationer återspeglar inte något möjligt tillstånd/scenario i vårt universum."

Eftersom det är svårt att genomföra direkta mätningar inom kosmologin, dvs eftersom man ofta måste ägna sig åt att verifera en arbetshypotes medelst indirekta mätningar, spelar filosofin fortfarande en viktig roll inom kosmologin. Stephen Hawking var till följd av sitt handikapp en tänkande kosmolog. Även Albert Einstein förde filosofiska resonemang, vilka han och hans medarbetare dock försökte att verifiera med "konkreta" (indirekta och/eller direkta) kosmologiska experiment.

Här nere på jordytan kan man ofta genomföra direkta studier av det fenomen man vill granska och undersöka närmare. Därav följer, menar jag, att filosofin inte har så mycket att tillföra de mer "jordiska" (fysik)vetenskaperna. Dvs filosofi spelar störst roll, när möjligheterna till direkta studier av ett fenomen är små. Dvs avsaknad av möjligheter till direkta studier ökar behovet av tankeexperiment.

Denna min slutsats stöds för övrigt även av det faktum att filosofin än i dag spelar en jätteviktig roll för att verifiera teologiska påståenden, ity att teologi inte uppfyller de naturvetenskapliga kraven på experimentell design, dvs bevisen på Guds existens är alltid av det indirekta slaget.

Det var för övrigt därför som jag ville lyfta fram Annie Svenssons berömvärda invändningar mot Browns urusla studie om att bön & healing botar sjukdomar.

Sedan jag skrev gårdagens inlägg om Browns skämt till vetenskaplig studie har debatten fortsatt på stollebloggen Hela Pingsten om den studiens validitet och reliabilitet.

Den stolle som först skrev om och nu frenetiskt försvarar Browns studie saknar tillsynes helt förmåga att se alla svagheter som Annie Svensson lyfte fram. Han ägnar sig i sitt försvar i hög grad åt filosofiska tankeexperiment, under vilka han skruvar på premisserna så att de bättre ska passa hans filosofiska och teologiska (dolda) agenda.

Bland annat lyfter han fram att bön botar enbart/huvudsakligen om man definierar kristendom på det sätt som han själv definierar den på ( = med hans version av kristendom fungerar bönebotande sålunda klanderfritt; ja enligt honom är det som den naturligaste sak i världen att döda barn uppväcks till nytt liv i en kristen individs famn förutsatt att denna kristna individ delar skribentens definition på vad s9om är den enda sanna kristendomen). Att det finns så många studier som visar att bön inte har någon botandeeffekt anses helt bero på att de bedjande tillämpar fel sorts kristendom, varvid Gud inte finner någon anledning att ingripa i skeendet, ty varför skulle Gud bistå bedjare och helare som tillämpar fel sorts kristen tro?

Till sist: Vad anser du själv, herr Lurkman, om filosofins nytta i dagens samhälle? Räcker det med att göra rena tankeexperiment för att kunna lösa dagens och morgondagens problem? Eller behövs det något mer än rena tankeexperiment för att öka kunskapsmassan.

Lite OT: Personligen tror jag mer på AI som problemlösare än att låta filosofer lösa problem. AI har redan visat sig vara bättre på att ställa sjukdomsdiagnoser är mänskliga specialistläkare. Häromdagen läste jag om att AI snart kanske ska börja döma i olika domstolsmål. Och redan kör AI bil bättre än mänskliga bilförare. Förvisso bygger även AI:s algoritmer på premisser, men dessa premisser kan modifieras genom praktiska experiment. Filosofin är och förblir i första hand rena tankeexperiment, där utfallet modifieras i takt med att premisserna förändras. .
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
DivineNerd
Offline
DivineNerd
Fan vad glad jag blir när jag kikar in här och ser att folk har diskuterat moral, efter att de senaste dagarna spenderat ca 8 timmar på att diskutera etik med någon snubbe som läser meta-etik.

Citerar Lurkman:
Men jag förstår inte vad det skulle innebära att en böra-sats är "sann". Ändå uttalar sig somliga på detta vis som det vore en självklarhet.


Intressant nog menade han jag talade med att man kan säga att en bör-sats är sann och detta utan att ge en tydlig definition av moral. Eftersom han läser meta-etik och verkar vara betydligt mer påläst på sådana här saker än jag så tänkte jag att han kanske har något vettigt att säga liksom, men näe. Jag menar att vi godtyckligt måste skapa kategorin "handlingar som är moraliska" och därefter kan vi diskutera vilka bör-satser som är sanna eller falska. Man kan fråga sig, varför ska man ägna sig åt detta? Till vilket jag skulle svara att; människor bryr sig om huruvida en viss handling är moralisk utifrån dessa godtyckliga definitioner av moraliskt gott. Personligen t.ex bryr jag mig om huruvida en handling resulterar i välmående eller lidande. Jag väljer att definiera moral utefter denna reflektion över vad jag finner vara bra och därutefter får bör sin semantiska innebörd. Genom att definiera det på det här sättet, kan jag "hi-jacka" folks känla av rätt och fel och därmed övertyga de om att ändra sitt betéende eller syn på något.

Hans svar mot min inställning var något i stil med att ifrågasätta huruvida min skapelse av kategorin "handlingar som är moraliska" representerar de handlingar som egentligen är moraliska (han var betydligt mer långdragen och jag gör säkert inte hans poäng rättvisa men). Detta förutsätter en kategori "handlingar som är egentligt moraliska". Detta är såklart ett ogilitgt drag, eftersom att kategorin "handlingar som är egentligt moraliska" endast kan existera i relation till kategorin av "handlingar som är moraliska". Om man nu accepterar ifrågasättandet utifrån någon platonsk idealsyn på koncept så ser jag inte varför man inte kan ifrågasätta huruvida kategorin av "egentligt moraliska handlingar" på ett korrekt sett representerar kategorin "egentligt, egentligt moraliska handlingar" och så börjar skölpaddorna snabbt att staplas.

Han menade också att vår moraliska intuition är, liksom vår syn en del av vårt perceptionssystem vilket vi använder för att förstå världen omkring oss. Påståendet "Det är fel att slå Lisa" kan alltså undersökas med hjälp av vår moraliska perception, liksom påståendet "Katten är grå" kan undersökas. Han menade att alla problem av "intraktibilitet"(eller något sådant) som uppstår inom etik, också uppstår inom fysik. Med vilket menas att ordet "bör" måste antas vara ett korrekt koncept utan hänvisning till en begreppsvärld utanför moralen. Detta efter att jag påpekat att hans moraliska begreppsapparat är cirkeldefinierad.

Märkligast var att han hänvisade dill "expert consensus" , när vi diskuterade huruvida det utifrån mitt moraliska axiom/definition var oundvikligt att köttätande är moraliskt fel(vilket egentligen var vad vi skulle ha diskuterat). Det var en uppenbart väldigt påläst, genomtänkt och smart person.

Så, där har ni lite insikt i hur en moralrealist tänker.

Tillagt 2018-04-25 16:29:
@bbnews
Jag har sympati till viss del av vad du säger om filosofer. Den spenderade tiden man lägger "på filosofi" kan i många fall mer effektivt spenderats på andra håll. Men, generellt sett tror jag att tiden spenderad på "filosoferande" är tid mer effektivt spenderad än att läsa vetenskapliga tidsskrifter.

Citerar bbnews:
Skillnaden, enligt mig, är att för filosofen stannar det vid att man ägnar sig åt abstrakta tankeexperiment. En filosof går inte in i ett lab för att göra experiment med eller i den fysiska verkligheten.


Eftersom att någon som ägnar sig åt "filosofi" (jag gillar inte det ordet för det betyder många olika saker, men vi använder det för enkelhetens skull), sällan försöker säga någon om den fysiska verkligheten. Vad man försöker göra (iaf jag) är att försöka förstå:

1:Vilka olika sätt finns det att förstå X, finns det logiska motsägelser inom ett visst sätt att förstå X? Finns det anledningar för att välja en viss förklaring före en annan?

2. Förstå sig på relationen mellan språk , erfarenhet och "världen för sig". Vilka språkliga konstruktioner är lämpliga, och på vilken grund kan jag säga att 1 är mer lämpligt än 2?

3. Vad är logiskt giltigt och vad är inte? (Dessa kanske inte varken tydligt fångar vad folk som sysslar med filosofi försöker göra, eller är långt ifrån de enda, men det ger iaf en lite annan bild av vad filosofer försöker göra en den du ger. Dessutom, de nu mest prominenta "metafysiska" filosoferna är fysiker och matematiker.)

Ur en ren praktisk synvinkel, har de timmar jag spenderat på sådana reflektioner gett mig mer per investerad timme än de jag lagt på att läsa vetenskapliga studier och tidsskrifter. Faktum är att det har hjälpt mig väldigt mycket just när jag försökt sätta mig i hur forskningsläget ser ut i en viss fråga eftersom att jag tycker mig kunna identifiera vad som är väsentligt och varför på kort tid, kunna förstå vad datan egentligen säger (Finns många vetenskapliga studier där forskarna själva skriver att datan implicerar en sak, där den inte gör det, har bara ett exempel huvudet men jag vet att jag sett flera).
 

bbnews
Online
bbnews
@DivineNerd: Tack för ett ordentligt genomtänkt debattinlägg om filosofins vara eller inte vara. Men så blev det ju rätt långt också.

Jag kan delvis hålla med dig i din analys. Men inte helt.

Vad gäller filosofi så är det ordet i sig ett luddigt och vagt begrepp. Ordet är sammansatt av två ord/begrepp som skulle kunna översättas med "vän av kunskap".

En filosof älskar således att skaffa sig kunskap. Men hans arbetsmetod går ut på att göra tankeexperiment, inga rent fysiska/praktiska experiment. Därvidlag skiljer sig filosofens arbetssätt från den naturvetenskapliga forskarens sätt att arbeta.

Man kan förenklat säga, att filosofen har färre verktyg i sin arbetsmetodlåda än naturvetenskaparen har.

Naturvetenskaparen avvisar inte tankeexperiment som arbetsmetod (bra exempel är fysiker/matematiker som Einstein, Hawking, Tegmark). Men naturvetenskaparen låter det inte stanna vid tankeexperiment. Han genomför även fysiska/praktiska experiment i syfte att kontrollera om huruvida det gjorda tankeexperimentet och det naturvetenskapliga experimentutfallet uppvisar konsistens gentemot varandra ( = visar samma sak).

Jag ser detta som ett steg framåt att kunna utsätta ett (filosofiskt) tankeexperiment med praktiskt (naturvetenskapligt) experimenterande. De som ägnar sin mesta tid åt (enbart) tankeexperiment ställs förr eller senare inför ett nytt problem som - för att travestera Max Tegmark - lyder så här: Det räcker inte med att den matematiska ekvationen är teoretiskt möjlig (läs: att den är lösbar och därmed också logisk), man måste också undersöka ifall det fenomen som ekvationen beskriver verkligen existerar IRL.

Dvs inte allt som är teoretiskt möjligt existerar på riktigt. Vissa saker stannar vid att vara enbart tankeexperiment.

Tegmarks egen kommentar till det påstående jag tillskriver honom i stycket strax här ovanför kan formuleras på detta vis med mina egna ord lagda i Tegmarks mun: OM ekvationen visar sig vara lösbar (och alltså därmed inte heller strider mot logiken), då kan det finnas goda skäl att gå vidare och börja söka efter praktiska experimentella designer som syftar till att bevisa att ekvationen i fråga faktiskt finns representerad ( = "avbildad") IRL.

Ett bra exempel härpå är sökandet efter mörk materia och mörk energi. Ekvationerna säger att de kan - ja rent av bör - finnas. Och kosmologerna söker sedan länge med ljus och lykta efter desamma.

Ett annat exempel härpå, hämtat från Max Tegmark, är om ifall medvetandet kan förklaras med/som kvantfysiska fluktuationer i hjärnan (en hypotes framlagd av Sir Roger Penrose och läkaren Stuart Hameroff). Tegmark har ifrågasatt/utmanat den "ekvation" som deras resonemang bygger på. Se exempelvis https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction#Decoherence_in_living_organisms .

Tegmark levererar i sin kritik av hypotesen om Orkestrerad objektiv reduktion som medvetandets grundbult ett slags sine qua non-bevis på att Penroses & Hameroffs teoretiska förklaring till hjärnans medvetandeprocesser inte kan fungera IRL, detta av den enkla anledningen att det blir en dekoherens ( = ett slags "implosion" eller "sammanbrott") i hjärnans mikrotubli-strukturer så snabbt (det handlar om nanosekunder), att inga tankar hinner formuleras (växa till sig) innan dekoherensen ("sammanbrottet") orsakar kaos.

Med sine qua non-bevis menas att det räcker med ETT enda sådant bevis för att kullkasta beviskedjor innehållande kanske 5-25 "vanliga" bevis på motsatsen. Lite som ett trumfkort i kortspel, alltså. Om ruter är spelets trumffärg, innebär det att en sketen liten rutertvåa slår ut alla klädda kort och även essen i de övriga tre icke-trumf-kortfärgerna.

Ett problem för filosofer är att de i sina tankeexperiment har svårt att avgöra vad som är sine qua non-bevis. Den sistnämnda sortens bevis måste naturligtvis verifieras med hjälp av konkreta "fysiska"/praktiska experiment, annars är de här bevisens sine qua non-status ifrågasatt. Jfr Carl Sagan som sagt något i stil med att extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Filosofer vet innerst inne, misstänker jag, att detta är en stor svaghet med den filosofiska modellen. De kan ju med och i sina tankeexperiment inte avgöra om ett anfört bevis åtnjuter sine qua non-status eller inte. Just därför är bra filosofer väl pålästa och svåra att motbevisa. De måste vässa sin argumentation på andra områden för att kompensera för bristen på att kunna avgöra, ifall ett anfört bevis har sine qua non-status eller inte.

Det går som regel alltid bra för en filosof (eller apologet/teolog) att ifrågasätta om ett påstått sine qua non-bevis verkligen är ett sine qua non-bevis. Det ligger nämligen i sakens natur så att säga. Vetenskapen håller sig som bekant inte med några absoluta sanningar utan bygger enbart på sannolikheter. Så även om tio experiment i rad visar samma sak, kan det inte uteslutas, i alla fall inte i teorin, att det elfte eller hundraelfte experimentet kommer att kullkasta det som de tio (eller 110) föregående experimenten så entydigt och enstämmigt har visat.

Denna omständighet utnyttjas inte oväntat av alla filosofer och alla apologeter/teologer i debatterna med dem som förespråkar det naturvetenskapliga paradigmet och beskriver sig som naturalister ( = som förnekar supernaturalismen, dvs det övernaturliga och/eller andliga).

Jag håller inte med dig, DivineNerd, om att det skulle vara en mindre/sämre framkomlig väg att skaffa sig kunskap om verkligheten genom att läsa vetenskapliga artiklar. Däremot är det definitivt en jobbig(are) väg att vandra.

I mitt privata referensarkiv har jag numera närmare 30.000 artiklar sparade. Låt oss säga att det krävdes mellan 5.000 och 10.000 lästa artiklar, innan jag tyckte mig börja kunna skönja ett mönster som visar hur verkligheten "verkligen" fungerar. Jag kan numera blott säga att jag tycker att det hela har varit värt priset, fastän jag sjäölvklart har lagt ned tusentals timmar på att läsa (och någorlunda förstå) alla dessa artiklar. På pluskontot finns att jag inte fruktar döden det minsta, trots att jag hädar dagligen och stundligen och trots att jag biologiskt sett är så gammal att jag på sätt och vis redan står med ena foten i graven. (Däremot vet jag att det finns gott om religiösa som har stor oro och ångest för att de är så "syndiga" och därmed riskerar att bli kvarlämnade här på jorden i stället för uppryckta till himlen ( = den kristna bullskittro som kallas för Rapture).

Men nu kom jag visst bort från ämnet. Jag vill avsluta med att visa hur en äkta teolog/apologet och därtill välutbildad filosof resonerar kring detta med dokumenterade mirakler. Jag har ju citerat vad skeptikern Annie Svensson har haft att säga om s k mirakelstudier (se mina kommentarer här ovanför i kommentarsfältet). Nu tycker jag det kan det vara dags att låta filosofi- och apologetstollen på Hela Pingsten få komma till tals. Så här resonerar han (i sann filosofisk/apologetisk/teologisk) bullskitanda:

Vad kul att du ser fram emot [min kommande bok om gudomliga mirakel]! Som du säger är det väldigt viktigt att ha en tydlig metodologi som man använder konsekvent i en sån här undersökning. Att det ska vara mer än anekdoter är själva poängen med att kalla miraklerna för dokumenterade. Som jag skriver ovan vill jag samla in dokumenterade fall där tillfrisknandet är oförklarligt och har en tydlig koppling till bön. Det kommer vara en kvalitativ studie där en hel del energi kommer gå åt till att filosofiskt diskutera hur väl naturalismen kan förklara dessa fenomen.

Du nämner statistisk signifikans, men det är mest relevant för kvantitativa studier. Som jag bloggade om häromdagen lider kvantitativa bönestudier av en rad problem och de är inte alls anpassade efter att undersöka vetenskapligt oförklarliga händelser, utan sådana studier tittar på naturliga tillfrisknanden och ställer sig frågan om bönen kan "boosta" det. Det största problemet med dem är att det är omöjligt att garantera en kontrollgrupp som inte får bön. Därtill har de ofta naturvetenskaplig metodologi och betraktar bön som ett kemiskt läkemedel. Eftersom bön riktas till varelser med intelligens bör bönesvar snarare studeras med humanistiska metoder.

MED ANDRA ORD: Här kan man se hur en individ, ovanligt kunnig i hur de filosofiska slipstenarna ska dras, skruvar till de mer eller mindre underförstådda premisserna, så att slutsatserna kommer att passa hans religiösa agenda. För honom är den vetenskapliga experimentmodellen att betrakta som i princip värdelös, kanske i synnerhet när det handlar om studier av mirakel. Vad han säger är snarast, att den filosofiska tankeexperimentmodellen är överlägsen den praktiska vetenskapsexperimentmodellen, åtminstone om det är mirakler som ska studeras.

Visst är det bedrövligt att en människa har låtit sig duperas på det viset av sin religiösa stolletro, enligt vilken det är den naturligaste sak i världen att folk uppstår till nytt liv efter att ha varit döda. Det hela påminner om vad jag en gång läste på en debattsida. "Gud finns, ty det står så i Bibeln."
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar DivineNerd:
Intressant nog menade han jag talade med att man kan säga att en bör-sats är sann och detta utan att ge en tydlig definition av moral.


Kan man ens besvara vad en bör-sats betyder i det sammanhanget? M.a.o., fråga är inte om de återspeglar något som existerar, utan om vi förstår vad vi menar när vi säger bör (så att vi öht kan ta ställning till den ontologiska frågan).

Bör-satser kan såklart förstås på flera olika sätt beroende på sammanhanget. Bör-satser används exempelvis i samband med befallningar. De kan också användas exempelvis för att rekommendera hur en person ska agera för att handla i enlighet med sina egna incitament (som i grund och botten utgörs av känslomässiga drivkrafter av olika slag). Om bör-satser ges ett sådant innehåll kan man säga att de är sanna. Vi kan ge många exempel. I princip kan vi även tala om bör-satser när det kommer till juridiska frågor. Du bör reklamera i tid (annars förlorar du reklamationsrätten). Etc.

Frågan är vad sjutton vad vi menar när vi ställer bör i relation till exempelvis utilitarismen eller kantianismen. När vi gör det åsyftar vi ju inte vad subjektet har för egna incitament. Om vi hade ersatt utilitarismen med "Gud" hade det varit enklare att förstå. Om vi inte handlar som Gud befaller kan vi (kanske) vänta oss ett straff, men utilitarismen försöker inte komma med något sådant rättfärdigande.

När jag nu läser ditt inlägg tror jag egentligen att jag (som så ofta händer) upprepat vad som redan skrivits fast med andra ord...

Nu måste jag fortsätta jobba och skriver mer till Divinenerd eller bbnews vid ett annat tillfälle
 

DivineNerd
Offline
DivineNerd
@Lurkman
>"Frågan är vad sjutton vad vi menar när vi ställer bör i relation till exempelvis utilitarismen eller kantianismen."

I ett sånt sammanhang är det för mig bara ett ord man klistrar på för att säga att en handling är moralisk eller omoralisk. Man bör inte slå folk = Det är omoraliskt att slå folk).

>"Vi kan ge många exempel. I princip kan vi även tala om bör-satser när det kommer till juridiska frågor. "

Beodrande satser skrivs väl dock med "ska" och inte bör, d.v.s motsvarigheten till "ought".


I en bredare kontext tänker jag att man om både "ought" och "bör" kan beskriva vilken handling som är "logiskt beordrad". If you want to become rich, you ought to earn money. Utifrån utilitaristiska ramar blir alltså en bör-sats sann om den leder till mer lycka än olycka, eftersom den var logiskt beordrad utifrån vad du vill uppnå.
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar DivineNerd:
Han menade att alla problem av "intraktibilitet"(eller något sådant) som uppstår inom etik, också uppstår inom fysik. Med vilket menas att ordet "bör" måste antas vara ett korrekt koncept utan hänvisning till en begreppsvärld utanför moralen. Detta efter att jag påpekat att hans moraliska begreppsapparat är cirkeldefinierad.


Förstår inte riktigt detta. Det där med att vi har en moralisk perception har jag tidigare hört någonstans.

Citerar DivineNerd:
Märkligast var att han hänvisade dill "expert consensus" , när vi diskuterade huruvida det utifrån mitt moraliska axiom/definition var oundvikligt att köttätande är moraliskt fel(vilket egentligen var vad vi skulle ha diskuterat). Det var en uppenbart väldigt påläst, genomtänkt och smart person


Menade han att svaret på den frågan följer av vad auktoriteter tycker?



Citerar DivineNerd:
I ett sånt sammanhang är det för mig bara ett ord man klistrar på för att säga att en handling är moralisk eller omoralisk. Man bör inte slå folk = Det är omoraliskt att slå folk).


Makear sense

Citerar DivineNerd:
I en bredare kontext tänker jag att man om både "ought" och "bör" kan beskriva vilken handling som är "logiskt beordrad". If you want to become rich, you ought to earn money. Utifrån utilitaristiska ramar blir alltså en bör-sats sann om den leder till mer lycka än olycka, eftersom den var logiskt beordrad utifrån vad du vill uppnå.


Makear också sense.

bbnews

Nu är du inne på det jag skrev i mitt förra inlägg till dig; dvs att du ägnar dig åt en metodkritik åt filosofer, som egentligen endast är berättigad i de fall då man kan tala om bättre och sämre metoder.

Det finns frågor som inte kan besvaras genom experiment, och frågor som inte kan besvaras genom... vad ska man kalla det, "filosoferande". Och det är ju inte alltid uppenbart vilken fråga som är att hänföra till vilken kategori. (Eller är det?)

Jag upplever det också som en mycket frustrerande sak när folk efter att ha "förlorat" en debatt som i princip handlar om empiriska frågor retirerar till ett abstrakt plan där empirin är ovidkommande. Men på sätt och vis är det fråga om en annan diskussion då. Och den behöver man inte anse relevant.

En stor fördel med filosofin, som jag upplevt under de senaste veckorna, är att den kan lösa språkliga problem.
 

bbnews
Online
bbnews
@Herr Lurkman m fl:

Den stora fördelen med filosofin är, att den tvingar folk, som tillämpar tankeexperimentmetod-modellen, att noggrant definiera det som tankeexperimentet är tänkt att handla om. En viktig del av definierandet ligger i att tydliggöra vilka premisser man utgår ifrån i sina resonemang.

Därvdlag kan man ansluta sig till en viss filosofisk "skola" i syfte att "ärva" den skolans premisser och (övriga) definitioner. Man kan exempelvis stödja sitt resonemang på Kant, på Hume eller på annan känd filosof.

Oavsett är i mina ögon filosofi ett sökande efter fakta och kunskaper eller, om man så vill, efter sanning. Men det hela stannar vid att vara ett slags tankeexperiment. Dvs slutstationen för filosofin är själva tankeexperimentet. Medlet blir ett mål. Målet kan liknas vid ett medel (att nå ökad kunskap med).

Vetenskapshistoriskt sett började det hela - enligt mig - med en metodologi, som gick ut på att förklara saker och ting med att de orsakades av osynliga övernaturliga väsen. Ett vulkanutbrott ansågs bero på att något andeväsen var vredgat eller av annat skäl ville ställa till med problem för oss människor. Dvs mer eller mindre fantasifulla förklaringar. var i omlopp.

Att teologisera - "förgudliga" - händelser och skeenden har dock, vilket lätt inses, sina svagheter. Dessa kunde delvis bemötas och hållas i schack med hjälp av filosofisk metodologi, vars syfte det var att kunna göra en viss förklaring mer sannolik än andra förklaringar, givet vilka förutsättningar man utgick ifrån. Nu kunde man vända sig bort från diverse mer eller mindre fantasifulla förklaringar och i stället börja ägna sig åt att genomföra tankeexperiment baserade på (viss) logik. Ett stort framsteg.

Den kristna kyrkan gillade detta steg, eftersom det då blev lättare för kyrkans makthavare att göra sig av med olika tankefoster, vilka kan sägas ha varit av det mest fantasifulla slaget. Och det är väl känt att perifert tänkande - i motsats till mainstream-tänkande - snabbare och lättare leder till utvecklande av dogmer, som till slut blir så många, att de inbördes motsägelsefulla/kontradiktoriska.

En allvarlig nackdel med filosofiskt mainstream-tänkande är att "renodlingsprocessen" ( = det som ska vara den "kanoniska" sanningen) drivs för långt. I den kristna kyrkans hägn skedde särskilt under de första århundradena massvis med utrensningar av folk om av makthavarna ansågs tänka "fel". För att använda en metafor: I jakten på feltänkare ("kättare") kastades Inte sällan en del "friska" tankebarn ut tillsammans med det badvatten som makthavarna prompt ville göra sig av med. Bra exempel härpå är arianismen: https://sv.wikipedia.org/wiki/Arianism

Så nackdelen med filosofi är att filosofer ibland kan välja premisser som passar uppdragsgivarens agenda för att därigenom göra de filosofiska slutsatserna mer salongsfähiga. Typexempel är 1200-talsfilosofen (och teologen) Thomas av Aquino, som kan sägas ha lagt grunden till skolastiken, en tankeriktning som syftade till att validera den rådande kristna gudssyn som tidigare seklers utrensningar lett fram till.

Vad gäller filosofin bör man hela tiden ha i åtanke, att den filosofiska kunskapssökande metoden bygger på tankeexperiment. Enbart tankeexperiment. Inget annat. Bra exempel härpå är den dagens stora kristna filosof William Lane Craig. Han har som den filosofiprofessor han är landat i slutsatsen, att hur grymt israeliterna än beter sig med hjälp av Gud, så kan denna gudom ändå inte anses moraliskt klandervärd, enär Gud a priori inte kan vara moraliskt klandervärd. Kan en så framstående filosofiprofessor hamna så snett i sina tankegångar om Gud, då undrar i alla fall jag över vilken nytta man egentligen har av filosofiska tankeexperiment överlag (ifall den sortens feltänk kan passera hos en filosofiprofessor).

Tiööbaka till ämnet: Med tiden - säg från upplysningstiden, ja rent av med start under 1500-talet (tänk Galileo Galilei) - började naturvetenskapen att växa till sig och bli ett alltmer attraktivt alternativ till filosofiska tankeexperiment.

Därmed kunde kunskapssökandet äntligen finna nya former och metoder. Typ att genomföra praktiska experiment IRL. Tänk på Galileo Galileis experiment från det lutande tornet i Pisa.

Man kan säga att filosofin på sätt och vis "kompletterade" teologin (genom att göra det lättare att rensa ut religiösa/teologiska avarter). I analogi härmed kan man också hävda, att naturvetenskapens mer konkreta experimenterande kom att bli ett sätt att "komplettera" de filosofiska tankeexperimenten. Nu kunde kunskapsnivån tas till en ännu högre nivå (allt längre bort från teologiska vidskepelser och bullskitförklaringar).

Och på den vägen är det än i dag. Ytterst få utanför de religiösas skara förnekar att naturvetenskapen har fört utvecklingen framåt genom att vidga den vetenskapliga naturalistiska domänens (naturalism = det finns blott EN verklighet, nämligen den som är "naturlig"/fysisk, dvs det finns ingen metafysisk eller övernaturlig verklighet vid sidan av den "naturliga"/fysiska verkligheten) utbredningsområde på bekostnad av den metafysiska och/eller övernaturliga "vetenskapens" utbredningsområde.

Jfr NOMA = Non-overlapping Magisteria: https://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria .

NOMA är ett sätt att hålla sig kvar vid synsättet att det finns delar av (den naturliga) verkligheten som inte kan studeras med hjälp av det naturvetenskapliga experimentella paradigmet.

NOMA-företrädarna - och jag tycker att du, herr Lurkman, har vissa likheter med en sådan - tycks mena, att det finns vissa ämnen/problemställningar som inte låter sig infångas av det naturvetenskapliga paradigmets kunskapsinsamlingsmetoder. Vilket därmed öppnar för ett fortsatt behov av att ägna sig åt filosofiska tankeexperiment (och indirekt också åt teologiskt/religiöst svammel).

Onekligen har NOMA-företrädarna en poäng därvidlag. Moralfrågor och liknande spörsmål är svåra att komma åt med regelrätt naturvetenskaplig metodik. Men det innebär inte att man ska strunta i att försöka komma åt moralfrågor, frågor rörande om huruvida vi har en fri vilja eller inte eller dylikt med hjälp av naturvetenskaplig experimentell metodik. Tänk på Benjamin Libet och hans experiment: https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet .

Moralfrågor kan exempelvis belysas med hjälp av evolutionsbiologisk vetenskap. Fri vilja-frågor går att belysa med neurologiska/neurofysiologiska experiment (som till exempel mäter blodflödet genom olika delar av hjärnan; jfr än en gång med Libets experiment om fri vilja, se länken i stycket här ovanför.

Jag är lite besviken på dig, herr Lurkman, på så vis, att du inte tydligt verkar hålla med om att naturvetenskapen faktiskt erbjuder ytterligare ett kunskapssteg utöver den kunskapsnivå som filosofin förmår tillhandahålla. Det är lätt att få intrycket, att du genom att klamra dig fast vid det filosofiska kunskapssökandet försöker att förringa vad naturvetenskapen de facto kan åstadkomma, om man bara ger den tid och resurser.

Kanske har jag missuppfattat dig, herr Lurkman. Men om man accepterar min vetenskapshistoriska utvecklingssyn (se ovan), landar man rimligen i att naturvetenskapen gör experiment i den fysiska verkligheten medan filosofin huvudsakligen ägnar sig åt sina tankeexperiment.

Jag är samtidigt den första att medge att båda synsätten behövs, men jag köper inte konceptet att naturvetenskapen är handikappad utan tillgång till filosofin. Dvs god naturvetenskap stänger inte ute några filosofiska tankeexperiment i syfte att komma åt det som filosofen Immanuel Kant kallade för "das Ding an sich" ( = tinget i sig). Vad jag är rädd för är att du kanske försöker säga, att ska man bli en bra naturvetenskaplig forskare, måste man vara utbildad även i filosofi.

Så viktig är inte filosofisk utbildning enligt mitt förmenande. Det känns som att du vill jämställa filosofisk kunskapssökning (via tankeexperiment) med naturvetenskaplig kunskapsinsamling. Jfr NOMA, vars anhängare vill göra gällande att båda magisterierna behövs. Jag är av motsatt åsikt därvidlag. Naturvetenskapen klarar sig utan filosofi och religion/teologi. Men kan förvisso lära sig vikten av att synliggöra forskningspremisser samt göra begrepp m m entydigt definierade (i syfte att undvika missförstånd och missuppfattningar) utan att ha högre studier i filosofi eller teologi bakom sig att hänvisa till.

Vad jag är rädd för är att alltför mycket fokus på filosofi leder till (risk för) ökad acceptans för religion och teologi, inte minst därför att filosofin har så starka band med just teologi och religiös övernaturlighet. Med tanke på ditt väl dokumenterade intellekt, herr Lurkman, hade jag hoppats, att du skulle vara redo att bejaka naturvetenskapen mer (än dy synes göra) och i gengäld minska din tro på filosofi som allena saliggörande i sökandet efter kunskap.

Kort sagt: Om man av tidsskäl eller dylikt måste prioritera, välj då hellre att satsa på naturvetenskap än på filosofi. Därmed inte sagt att filosofin är värdelös.

Det är lite som hur alternativmedicinen förhåller sig till skolmedicinen. Jag tycker man kan säga, att filosofin förhåller sig till naturvetenskaplig kunskapsinhämtning som alternativmedicin förhåller sig till skolmedicin. OK, det är en överdrift av mig att påstå det. Men NÅGOT ligger det i den metaforen/jämförelsen, anser jag. Precis som alternativmedicinen har kört fast, så kan man säga att filosofin har kört fast. Det är skolmedicinen och naturvetenskapen som står för nytänkandet och därmed de stora genombrotten.

Nu dags att önska alla forumiter som orkat läsa ända hit en (fortsatt) trevlig helg! På återhörande!
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar bbnews:
NOMA är ett sätt att hålla sig kvar vid synsättet att det finns delar av (den naturliga) verkligheten som inte kan studeras med hjälp av det naturvetenskapliga experimentella paradigmet.


Detta följer väl av den naturvetenskapliga paradigmet? Vi är ju bara djur. Det skulle förvåna mig om det inte fanns saker och ting som inte låter sig studeras av djur som oss.

Citerar bbnews:
NOMA-företrädarna - och jag tycker att du, herr Lurkman, har vissa likheter med en sådan - tycks mena, att det finns vissa ämnen/problemställningar som inte låter sig infångas av det naturvetenskapliga paradigmets kunskapsinsamlingsmetoder. Vilket därmed öppnar för ett fortsatt behov av att ägna sig åt filosofiska tankeexperiment (och indirekt också åt teologiskt/religiöst svammel).


Man kan iofs vara av uppfattningen att det naturvetenskapliga paradigmet inte rymmer hela verkligheten utan att för den sakens skull uppleva ett behov av att filosofera om denna verklighet.

Citerar bbnews:
Onekligen har NOMA-företrädarna en poäng därvidlag. Moralfrågor och liknande spörsmål är svåra att komma åt med regelrätt naturvetenskaplig metodik. Men det innebär inte att man ska strunta i att försöka komma åt moralfrågor, frågor rörande om huruvida vi har en fri vilja eller inte eller dylikt med hjälp av naturvetenskaplig experimentell metodik. Tänk på Benjamin Libet och hans experiment: https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet .

Moralfrågor kan exempelvis belysas med hjälp av evolutionsbiologisk vetenskap. Fri vilja-frågor går att belysa med neurologiska/neurofysiologiska experiment (som till exempel mäter blodflödet genom olika delar av hjärnan; jfr än en gång med Libets experiment om fri vilja, se länken i stycket här ovanför.


Jag är inte helt säker på vad för slags moralfrågor som skulle kunna undersökas närmare genom naturvetenskap. Det beror ju på vad man menar med moralfrågor. Men det är självklart att många frågor relaterade till moral kan undersökas vetenskapligt. Då är man emellertid inne på en annan frågeställning än den som filosofer typiskt intresserar sig för, misstänker jag. När det handlar om "fri vilja" håller jag nog med dig. Frågan om inkompatibilistisk fri vilja (att människan skulle vara den yttersta orsaken till sitt eget handlande och därmed autonom) blir allt mer ointressant allt eftersom man lär sig om de faktorer som påverkar människans beteende. Idén tycks förutsätta okunskap, liksom stenåldersmänniskorna och såklart många idag levande människan är benägen till att förklara för dem obegripliga naturfenomen med religiösa förklaringsmodeller. Däremot blir den kompatibilistiska fria viljan (som dock är en annan diskussion och alltså enbart delar etiketten med den inkompatibilistiska modellen) i högsta grad levande genom naturvetenskapen.

Citerar bbnews:
Vad jag är rädd för är att du kanske försöker säga, att ska man bli en bra naturvetenskaplig forskare, måste man vara utbildad även i filosofi.


Nej då, det är inte alls vad jag menar. Jag försöker inte ge uttryck för någon särskild uppfattning om naturvetenskapen (vad man nu ens menar med detta uttryck), förutom att jag menar att varje frågeställning har sin egen mest (eller minst) lämpliga metod. Om jag skulle skriva att naturvetenskapen vore bättre eller sämre än något annat paradigm skulle jag inte ens veta vad jag menade med detta. Det verkar för mig som ett helt och hållet nonsensaktigt sätt att uttrycka sig på. (Viket iofs inte vore en enorm synd med tanke på hur oprecist jag redan har uttryckt mig under denna diskussions förlopp.)
 

DivineNerd
Offline
DivineNerd
Citerar Lurkman:
Förstår inte riktigt detta. Det där med att vi har en moralisk perception har jag tidigare hört någonstans


När jag försökte luska i vad han menade när han gjorde bedömningar så använde han hela tiden ett moraliskt begrepp för att ge värde till ett annat begrepp, jag sade att det gjorde att allting verkar vara cirkeldefinierat och därför förstår jag inte vad du menar. Han sade att moral är intraktabelt, men att det också gäller för t.ex fysik och matematik. Så jag föreställer mig att han tänkte är: Om vi bara har tillgång till "lexikal" definition (tror det kanske heter "stipulativ" definition) så är alla ord cirkeldefinierade, detta gäller särskilt för "kunskapsfält". Därför måste vi anta konceptens existens med hänvisning till deras nytta. För mig ser det inte alls ut som att andra fält har cirkeldefinierat sina begrepp på samma sätt, utan att de "högre" mer abstrakta koncepten alltid definieras i förhållande till något lägre som i slutändan alltid kan definieras ostensivt (genom att peka på det). Givetvis skulle han kunna mena på att känslan av moral är den gräns där vi kan brygga gränsen mellan abstraktion och verklighet. Detta verkar vara i linje med vad han menar eftersom att han menar att den moraliska intuitionen förhåller sig till en moralisk verklighet såsom t.ex vår syn förhåller sig till en fysisk verklighet.



Citerar Lurkman:
Menade han att svaret på den frågan följer av vad auktoriteter tycker?


Han menade det på samma sätt som att man lyssnar på experter för att få förståelse för t.ex marinbiologi eller kvantfysik.
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Hmm, okej. Han har i och för sig en poäng med det här att begreppen är cirkeldefinierade, tycker jag. Även när vi definierar ett begrepp ostensivt så förutsätter det att mottagaren gör en egen utfyllnad av det tolkningsutrymme som den ostensiva förklaringen lämnar. Utpekandet är ju också ett slags språkhandling. Och det är inte på förhand givet vad man faktiskt pekar på: även det förutsätter att mottagaren gör en utfyllnad.

Jag skulle istället säga så här: den väsentliga skillnaden mellan "moralens kunskapsfält" och många andra är att det i andra fält i högre grad finns en samförståelse om terminologin inom andra kunskapsfält. Mottagarna förstår alltså högre grad vad avsändaren menar med ett ord, oberoende av om detta definieras. Man skulle kunna uttrycka det som att poängen med terminologin i de flesta andra kunskapsfält är funktionell. Begreppen finns för att beskriva den verklighet som kunskapsfältet har i åtanke. Problemet ligger i att "moralens kunskapsfält" inte är ett sådant kunskapsfält, som jag uppfattar det. Här skulle han så klart invändamed hänvisning till sin moraliska intuition...
 

bbnews
Online
bbnews
@Herr Lurkman: Anledningen till varför jag höjer ett varningens finger mot dig är att du kanhända med din åsikt à la NOMA riskerar att göda de religiösa trollen.

De här religiösa trollen försöker nämligen trumpeta ut budskapet, att det finns vissa saker som det vetenskapliga experimentella paradigmet inte kan besvara nöjaktigt. Och att därför teologi, med stöd av filosofi, har ett existensberättigande än i dag.

Det ligger i de här trollens intresse att inte bara stoppa minskningen av sitt "revir" utan även försöka utöka samma "revir". För att uppnå detta skyr de vanligen inga medel. Forskningsresultat skruvas och vinklas. Jfr Jehovas vittnen som skriver egna böcker om evolutionsteorin, så att sektmedlemmarna lär sig att tänka i helt felaktiga tankebanor.

NOMA-synsättet kan hur som helst ses som ett nollsummespel. Om det naturvetenskapliga paradigmets förklaringspotential och förklaringsområde ökar, sker det på så vis, att det teologiska paradigmets "revir" minskar i motsvarande mån.

Den vetenskapshistoriska trenden visar entydigt att det naturvetenskapliga paradigmet hela tiden vinner terräng på bekostnad av det teologiska förklaringsparadigmet.

Men de religiösa trollen, vilka kallar sig apologeter och påfallande ofta är ena jävlar på att tala "filosofiska", skyr inga medel att försöka förvanska denna så tydliga trend (om att naturvetenskapens förklaringsvärde ökar och teologin alltmer blir det som kallas för God of the Gaps, dvs Gud anges som förklaring på alla de områden där naturvetenskapen ännu inte lyckats komma upp med en egen sannolik och trovärdig förklaring).

Bra exempel härpå inom evolutionsbiologin är fossilkedjorna. För 100-200 år sedan fanns det gott om missing links (saknade övergångsform-fossil). Då var det lätt(are) för de religiösa trollen att hävda naturvetenskapens - läs evolutionsbiologins - tillkortakommanden.

I dag har man hittat allt fler övergångsformer i fossilerad form och därmed lyckats täppa till många av "hålen" i kedjan. För varje nytt hittat fossilärt övergångsform-fynd minskar ju sannolikheten att skapelseberättelsen i Bibeln är korrekt, ty enligt den finns det ju inga hybridformer eller mellanformer.

Redan Carl von Linné ansattes av tvivel om skapelseberättelsens trovärdighet, när han fann just hybrider ute i naturen bland de växter han samlat in.

Om detta kan man läsa här i en mycket intressant artikel: http://www2.linnaeus.uu.se/online/lvd/index.html .

Några citerade meningar från den spännande artikeln:

En dag stötte Linné emellertid på ett problem i form av en märklig växt. Den var nästan identisk med gulsporre, Linaria vulgaris, men hade en blomma som var helt annorlunda byggd. Det gjorde att den inte hamnade i samma klass som gulsporre i sexualsystemet. Han kallade växten för Peloria, vilket betyder monster på latin.

Eftersom Peloria inte passade in i sexualsystemet försökte Linné finna en lösning till problemet. Till sist kände han sig tvungen att snudda vid tanken att den underliga växten kanske rentav var ett exempel på att nya arter kunde uppstå i naturen. Då han skrev om detta fick han omedelbart ett brev från en präst som varnade honom för en sådan farlig tanke. Detta hände mer än 100 år innan Darwin presenterade sina teorier om arternas uppkomst.

Linné skrev aldrig mer om sina tankar, men planterade Peloria vid förstubron till sitt sommarhus i Hammarby. Där kunde han sitta på sommarkvällarna, röka sin pipa och fundera över detta underliga monster i Guds skapelse. SLUT CITAT

Notera hur de religiösa trollen var verksamma redan på Linnés tid. En prästjävel skrämde upp Linné och antydde att Linnés åsikt om att skapelseberättelsen i Bibeln var felaktig var en kättersk åsikt.

Så det finns all anledning att inte mata de religiösa trollen. Varken på Linnés tid eller i dag. De vill bara bromsa utvecklingen. Sanningen är inte det viktigaste för dessa troll. De är bara ute efter att stärka tron på att Bibeln är inspirerad av ett osynligt andeväsen kallat Gud.

Åsikten att naturvetenskapen inte passar för att förklara vissa saker bör man sålunda ta med en stor nypa salt.

Kunskap kan samlas in även medelst indirekta undersökningsformer. Exempelvis läste jag häromdagen att forskarna nu håller på att ta reda på ifall metanfynd som gjorts på planeten Mars har geologiskt eller biologiskt ursprung. Man behöver alltså inte skicka mänskliga kemister till Mars för att ta reda på en sådan sak.

När det gäller medvetandeforskning, förhåller det sig på liknande vis.

Många religiösa troll inom neurovetenskapen gör gällande, att naturvetenskapen inte kommer att klara av att lösa medvetandets gåta. Mycket talar för att de har fel därvidlag precis som i så många andra sammanhang.

Det är inte minst därför som de religiösa trollen fortsätter att bryta den ena lansen efter den andra för att försvara Sir Roger Penroses tankar om orchestrated objective reduction i hjärnans mikrotubuli, trots att fysikern Max Tegmark övertygande visat, att den påstådda mekanismen skulle kollapsa långt innan en kognitiv tanke värd namnet skulle kunna födas i hjärnan. Se denna artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction#Decoherence_in_living_organisms .

Jag har åberopat samma länk i tidigare inlägg här i religionstråden. Men Stuart Hameroff, som numera är den som torgför den s k Orchestrated OR-hypotesen är just ett religiöst troll, som inte skyr några medel för att dra ned Max Tegmarks trovärdighet.

Sir Penrose själv ligger lågt i frågan, kanske i kraft av sin höga ålder. Men nyligen erhöll han en fråga om hur han såg på detta med att de religiösa trollen, anförda av just dernne Stuart Hameroff, mer eller mindre tycks ha kidnappat sir Penroses eget tankeparadigm.

Till saken hör att Sir Penrose är en stark ateist.

Som svar på den ställda frågan medgav han, vilket hedrar honom, att han ogillade de religiösa trollens kidnappning av hypotesen, men tillade samtidigt att det nog var det pris han måste betala för att hans medvetandehypotes inte skulle dö sotdöden, dvs helt glömmas bort och förpassas till den neurovetenskapliga historiens soptipp. Han ansåg uppenbarligen, att hans egen hypotes kanske kunde återfå lite livsgnista om den blott modifierades en smula.

Numera verkar neurofysiologerna dock hellre söka medvetandets "rötter" i en struktur i hjärnan som kallas för murkärnan eller på latin claustrum. Läs mer om murkärnan här: https://en.wikipedia.org/wiki/Claustrum .

Men Stuart Hameroff, det religiösa trollet, bara fnyser åt dem som menar att claustrum verkar ha något av vikt att göra med medvetandet.

De religiösa trollen är också engagerade i NDE-upplevelser, vilka de menar visar att medvetandet fortsätter efter hjärnans död (googla gärna på nonlocal consciousness).

Dr Sam Parnia, ett av de religiösa trollen inom NDE-forskningen, håller på med en studie - kallad AWARE II - som förhoppningsvis ska visa att patienter som drabbats av hjärtstillestånd (cardiac arrest) har ett medvetande (en själ) som lämnar kroppen och gör en s k OBE-utflykt ( = Out of Body-utflykt) på så vis att medvetandet/själen likt en fågel flyger upp till operationssalens innertak, där de sedan förhoppningsvis ska kunna se olika bilder/kort som Parnia i förväg har placerat ut på sådant sätt, att kortens motiv enbart kan ses, om själen befinner sig direkt under innertaket i operationssalen. På så vis kan slås fast, ifall experimentet lyckas, att OBE-upplevelsen inte är en hallucination av en hjärna som befinner sig i kemisk obalans.

Samme dr Parnia har redan genomfört en studie med ungefär samma design, publicerad 2014. Den studien hade namnet AWARE I, men den mynnade ut i ett hejdundrande fiasko. Men skam den som ger sig. De religiösa trollen överger inte sitt önsketänkande så där lätt. Utan de samlade raskt in pengar till Sam Parnia, så att han nu kan genomföra sin nya studie AWARE II.

Givetvis kommer den studien också att mynna ut i ett fiasko, anar jag, men de religiösa trollen kommer aldrig att ge sig. Nåväl, om några år vet vi om de religiösa trollen hade rätt och jag fel. Jag kan redan ana, att om jag hade rätt i min analys och framtidsprognos, kommer de religiösa trollen att hävda, att medvetandena(/själarna uppe vid innertaket var skumögda, eftersom deras fysiska ögon inte följde med själen, när denna flög upp till innertaket. Jag tror mig veta hur de religiösa trollens slipstenar dras.

Och nog minns du, herr Lurkman, hur de religiösa trollen med Michael Behe i spetsen, drog en lans för ID, Intelligent Design. Det var bara det att de exempel som inledningsvis åberopades som bevis för icke-reducerbar komplexitet (irreducible complexity) kunde ges lika trovärdiga som sannolika förklaringar/förklaringsmekanismer av seriösa evolutionsbiologer.

Som man kan förvänta sig har Michael Behe & Co blivit allt mer marginaliserade i sin tro på Intelligent Design. Idag döms deras en gång så "banbrytande" fynd ut av en nästan enig kår av evolutionsbiologer. Men skam den som ger sig. De religiösa trollen ger aldrig upp.

Så sett mot denna bakgrund jag just har skisserat för dig, herr Lurkman, hoppas jag att du bättre förstår varför jag fruktar att du med din "vurm" för filosofi göder de religiösa trollen och försvårar sikten för de lekmän som ska försöka avgöra om den bibliska skapelseberättelsen kan vara bokstavligt sann eller inte. Enligt mitt sätt att se på saken är filosofi en högst överreklamerad vetenskaplig disciplin. Filosofi har väldigt starka band med teologin och apologetiken. För mig räcker det för att larmklockorna ska börja ringa för fullt i min hjärna.

Till sist: Jag avslutar med ännu ett exempel på hur de religiösa trollen har för ovana att bete sig. I ett förord till en lärobok i biologi - den heter William S. Pinkston; Biology For Christian Schools, Bob Jones University Press 1991 - kan man nämligen läsa följande drapa:


'Whatever the Bible says is so; whatever man says may or may not be so,' is the only position a Christian can take... If scientific conclusions contradict the Word of God, the conclusions are wrong, no matter how many scientific facts may appear to back them. Christians must disregard scientific hypotheses or theories that contradict the Bible.

Ha gärna det citatet i minne, herr Lurkman, om du i framtiden känner för att fortsätta vurma för hur bra det är med filosofi som kunskapsinhämtningsmetod.

Jag läste tidigare i kväll om att vid en levertransplantation är chansen för ett lyckat transplantationsresultat högre om den lever som ska transplanteras under väntetiden förvaras i rumstemperatur än i en nollgradig kylbox.

Jag kan lätt tänka mig att en filosof skulle kunna argumentera för att självklart är det bättre att förvara en väntande lever i låg kylskåpstemperatur än i rumstemperatur runt ca 20 grader. Nu har naturvetenskapen alltså beslutat sig för att testa denna filosofiska slutsats/"sanning" i skarpt läge. Varvid man fann, att det faktiskt blir fler lyckade levertransplantationer ifall levern, hur kontraintuitivt det än kan verka, förvaras i rumstemperatur under väntetiden.

Här ser vi tydligt att den naturvetenskapliga undersökningsmetoden är överlägsen de tankeexperiment som filosoferna kan bidraga med. Att nöja sig med tankeexperimentens slutsatser är inte lika tillförlitligt som att dessutom låta testa samma tankeexperimentella hypotes i skarpt läge med hjälp av en naturvetenskapligt designad experimentell metodik.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Jag har å andra sidan aldrig sagt att jag nöjer mig med filosofin, och i den mån jag intresserar mig för naturvetenskap ser jag ingen anledning till att avhandla det i denna tråd. Att världsreligionerna inte kan sätta något emot naturvetenskapen när det kommer till att försöka beskriva verkligheten är så uppenbart för mig att jag inte ser några skäl till att uppehålla mig vid den typen av diskussioner. (En del människor verkar liksom fortlöpande uppröras hur det kan finnas kreationister. Även om jag säkert funnit mig själv i en liknande upprördhet emellanåt är jag i det stora hela likgiltig.)

Och vilka troll jag göder bryr jag mig inte heller om, såvida du inte genom något slags filosofisk argumentation kan övertyga mig om att det är "fel". ;)

(För övrigt: om du själv sysslar med något annat än filosofi just nu, då vet jag inte vad filosofi är. Det är knappast en naturvetenskaplig metod du använder dig av nu: du försöker inte "mäta" fram svaret på den här frågan. Men med filosofi kanske du inte avser något annat än "spekulation"; det verkar i alla fall vara fallet att döma av dina exempel på filosofiska resonemang.)
 

bbnews
Online
bbnews
@Herr Lurkman. Förnimmer jag en viss irritation från din sida vad gäller mina utfärdade varningsord till dig? Isf ber jag dig att inte ta det så allvarligt. I mina ögon är du helt klart en person värd att lyssna till/på. Varken intelligens eller kunskaper verkar vara bristvaror hos dig.

För övrigt tycker jag att du föreslår en en riktigt bra definition på vad filosofi är: spekulationer (vilka kan vara mer eller mindre väl underbyggda).

Jag menar, för min del, att det är fullt OK ifall man spekulerar om hur saker och ting kan tänkas förhålla sig till varandra även om man inte är väl påläst i filosofi eller för renodlade filosofiska resonemang.

Du har helt rätt i att det som jag har framfört i mina senaste kommentarer i hög grad är åsikter. Jag har avstått från att evidensbasera dessa åsikter. Men det betyder inte att jag saknar förmåga att evidensbasera mina åsikter.

Åsikter kan vara mer eller mindre fakta-/data-baserade. Om detta råder förhoppningsvis konsensus.

Att jag har en starkt negativ syn på "religiösa troll" beror på att de överlag, såvitt jag kan bedöma saken, verkar utgå ifrån feltänket att religionsfrihet är den viktigaste av alla friheter att värna om. Bra exempel härpå är fallet med barnmorskan Ellinor Grimmark, som åberopade rätten att som barnmorska vägra genomföra aborter trots att den skyldigheten föreligger enligt arbetsbeskrivningen för en svensk barnmorska. Se: https://www.vardfokus.se/webbnyheter/2017/april/barnmorskan-som-vagrar-abort-forlorade-i-arbetsdomstolen/ . Ellinor Grimmark drevs helt klart av en religiösa agenda och hon backades dessutom upp ekonomiskt av (delar av) Pro Life-rörelsen i USA

Det här synsättet, att religionsfrihet är den viktigaste av alla friheter, kan verkligen diskuteras och ifrågasättas. Inte minst för att de religiösa trollen definierar det begreppet så snävt som de plägar göra.

Exempelvis kan religionsfrihet också definieras som rätten att slippa se religiösa symboler och höra religiösa predikningar snart sagt vart man än vänder sig. Hur många religiösa troll samtycker till den definitionen av religionsfrihet (frihet från religion)? Jag känner inte till något religiöst troll som gör det. Gör du, herr Lurkman?

Tag Sveriges radio som exempel. Varenda morgon är det morgonandakt som vankas i P1-kanalen. Än i dag år 2018.

När jag gick i skolan, rådde det närvaroplikt för oss elever under en morgonsamlig före själva skolstarten. Varenda jävla skoldag. En samling som påminde en hel del om radions morgonandakt. Företrädesvis var det kristendomslärarna som "predikade" lite för oss elever.

Som väl är har den sortens morgonsamlingar med närvaroplikt upphört numera, kanske med undantag för de religiösa friskolorna, vilka efter vad jag har fått berättat för mig, har kvar detta slags (halv)religiösa tvång, vilket helt klart strider mot religionsfrihetens anda och mening.

Som sagt: Aldrig någonsin har jag hört något religiöst troll medge att det ligger något i min kritik. När jag har fört den här sortens omständigheter på tal, brukar svaret bli lite som: "Att få lyssna till lite gudsord vid dagens början har väl ingen dött av."

Vad jag har kommit fram till under min levnad kan sammanfattas som att religion är ett högst överreklamerat ämnesområde. De religiösa säger som regel att de tror på vetenskapen, men det är en jävla lögn.

När jag pressar dem och påpekar för dem, att alla typer av andeenergier faktiskt strider mot dagens fysik och dess standardmodell, blir de arga. I stället för att diskutera sakfrågan med mig brukar jag bli trakasserad/mobbad, blockerad och/eller bannlyst (= mitt ip-nummer gör det omöjligt för mig att ens kunna få läsa vad som skrivs på sajten i fråga).

Sett mot den bakgrunden är det inte konstigt, att jag attackerar även filosofin, ty filosofi är en kunskapsinhämtningsmetod som teologer och apologeter verkar älska att förlita sig på.

På stollebloggen. Hela Pingsten kan man ta del av rent horribla filosofiska resonemang från religiöst håll, fastän skribenterna i fråga inte sällan synes ha studerat filosofi på högskolenivå.

Nu senast blev filosofen David Hume påhoppad av en av de religiösa stollarna på Hela Pingsten, därför att Hume någonstans antytt, att det faktum att mirakler sker företrädesvis i uländer med hög analfabetism minskar värdet på sådana mirakelbevis som har uppkommit just i uländer med lågutbildad befolkning.

Jag kan blott hålla med Hume om detta, även om Hume på Hela Pingsten blev kallad för rasist. Så då är väl jag rasist, jag också. Ty visst bör väl mirakel kunna inträffa även i iländer bland invånare därstädes som är högutbildade. Varför måste man vara dels mirakelbejakare och dels lågutbildad för att få uppleva mirakel? Hur tänker Gud därvidlag?

Den frågeställningen påminner på sätt och vis om följande "tankenöt": Varför åstadkommer Gud aldrig mirakel i form av att en amputerad lem växer ut igen? Regeneration förekommer ju lite varstans i djurvärlden, men alltså inte hos oss människor trots att det påstås att Gud hör bön.

Bland religiösa synes ribban för vad som ska klassas som ett mirakel placeras väldigt lågt. Typ att om alla passagerare i en bil utom en dödas i en krock, då heter det ofta att Gud skonade den ende överlevande individen. Hen hade änglavakt.

Varför inte i stället fråga sig: Varför hejdade Gud inte denna trafikolycka helt och hållet? Så att ingen behövde dödas?

Genom att gräva ned sig i filosofiska spekulationer behöver de religiösa trollen inte ta sig an de riktigt svåra frågorna.

Och sedan finns det "nyttiga idioter", vilka villigt går de religiösas ärenden på så vis, att de också vurmar för filosofin och ser den sortens spekulationer (som filosofin åstadkommer med sina olika tankeexperiment) som ett bra sätt att nalkas frågan om Guds existens.

Därmed inte sagt, herr Lurkman, att just du är en sådan "nyttig idiot". Så du bör nog inte läsa in alltför mycket i min text här och nu. Min avsikt är att blott varna dig och dina gelikar.

Tänk dig denna metafor: Om X umgås i kriminella kretsar, kan det väl vara befogat att varna honom för den sortens umgänge?

Och likadant om filosoferna Y, Z och W umgås med religiösa troll och stärker deras gudstro genom att lovorda filosofins betydelse och förmåga, då kan det väl vara befogat att varna dessa filosofer Y, Z och W genom att betona för dem, att filosofin ofta används för att legitimera kunskapsevalueringen och kunskapsinhämtandet i det religiösa magisteriet.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
Dagens predikoämne blir ett helt annat än de senaste dagarnas.

Jag ämnar denna gång tala om Jesus, lögnaren.

Hans kanske allra värsta lögn är den då han säger till sina åhörare, att Guds rike är så nära förestående i tiden, att inte alla som lyssnat på dagens "predikan" ens ska hinna smaka döden.

Jo, pyttsan. I så fall måste det ha varit ena extraordinärt långlivade åhörare, ty sedan Jesus avgav det löftet, har det hunnit förflyta snart 2000 år.

Tänk på alla stackars Jehovas vittnen som valt att tolka Jesus' budskap bokstavligt och sett det som sant. För sin naivitet och godtrogenhet har dessa vittnen fått utstå mycken spott och spe.

Inte smaka döden-löftet är så viktigt, att det omnämns i tre av de fyra kanoniska evangelierna.

1) Matt 16:28 Jag säger er sanningen: Några av dem som står här ska inte smaka döden förrän de fått se Människosonen komma i sitt rike."

2) Mark 9:1 Jesus sade till dem: "Jag säger er sanningen: Några av dem som står här ska inte smaka döden förrän de fått se att Guds rike har kommit med kraft."

3) Luk 9:27 Jag säger er sanningen: Några av dem som står här ska inte smaka döden förrän de fått se Guds rike."

Fast det stolliga uttrycket "smaka döden" står dessutom att finna i ytterligare två bibelverser:

4) Joh 8:52 Judarna sade: "Nu vet vi att du har en ond ande. Abraham dog och likaså profeterna, och du säger: Den som bevarar mitt ord ska aldrig någonsin smaka döden.

5) Heb 2:9 Men vi ser Jesus, som en liten tid var lägre än änglarna, nu krönt med härlighet och ära därför att han led döden. Genom Guds nåd skulle han smaka döden i allas ställe.

Inte konstigt att "slippa smaka döden" är en så viktig dogm inom kristendomen.

Jesus ljuger förstås så att det står härliga till även i andra sammanhang. Jag skulle vilja lyfta fram en bibelvers som folk inte så där på studs uppfattar som lögnaktig, men icke desto mindre är den rena ljuget. Precis som så mycket annat i Bibeln.

Jag tänker på Jesus-uttalandet i Mark 4:31 Det är som ett senapskorn. När man sår det är det minst av alla frön på jorden.

Den versen visar hur okunnig Jesus är. I regnskogarna finns det exempelvis frön från orkidéer vilka är ännu mindre än ett senapsfrö. Då är det ju en lögn och förbannad dikt att dra till med påståendet, att senapsfröet är det minsta fröet i hela världen.

Kort sagt: Om Bibeln är inspirerad av Gud, måste en rimlig slutsats vara: Gud ljuger och bluffar och är dessutom okunnig om sin egen skapelse.

Fast man kan ju alltid slingra sig som den kristne filosofen William Lane Craig gör. Han menar att om Gud gör något eller säger något, så måste det vara en god handling/gärning.

Alltså; Var som Gud! Efterlikna honom. Mörda! Våldta! Ljug.

Ty om man försöker att efterlikna Gud, bör väl chanserna öka att få komma till Hans himmelrike. Eller?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
Dags för dagens predikan. Denna gång handlar det hela om kristendomen som en antidemokratisk rörelse.

De kristna själva basunerar ut att de ställer sig bakom de demokratiska värderingarna.

Det är förstås rena nyset.Typiskt bluff och båg. Precis som när de säger att de ställer sig bakom naturvetenskapen.

Målet för de kristna är givetvis att upprätta en teokratiskt styrd stat. Hur den staten ska utformas finns beskrivet i f a Uppenbarelseboken. Kort sagt: Jesus ska återkomma och bli kung över JFS, Jordens Förenta stater. Glöm det med fria demokratiska val. Teokrati = diktatur.

I avvaktan på denna "the second coming of Jesus" försöker kristna politiska rörelser ägna sig åt att s a s kratta manegen i syfte att underlätta Jesus' återkomst hit.

Ett av de sätt som används därvidlag går ut på att de kristna ska försöka att påverka samhällsskicket i jordens olika stater genom att bilda politiska partier, som påstår sig stå på demokratisk grund. För att skilja sig från mängden av andra politiska partier ingår som regel i partinamnet adjektivet kristen (eller varianter av detta adjektiv). I Sverige kallar sig partiet sålunda numera Kristdemokraterna (efter att ha bytt namn från Kristen Demokratisk Samling).

Jag misstänker att få av er forumiter känner till det här partiets nazistiska rötter. Gör gärna en googling på KDS + nazism för att öka era kunskaper därom.

Min egen åsikt om dagens Kristdemokraterna är som följer. Partiet följer de demokratiska spelreglerna så länge som man är i minoritet. Om, mot förmodan, Kristdemokraterna någon gång i framtiden skulle erhålla egen röstmajoritet i den svenska riksdagen, är jag övertygad om att det partiet skulle börja ställa krav på en "kristifiering" av det svenska samhället. Målsättningen är givetvis att uppfylla framtidsvisionerna i Uppenbarelseboken, den av Bibelns alla böcker som allra tydligast verkar vara skriven av en ordentligt pårökt hallucinerande person.

Budskapet i Uppenbarelseboken är att Jesus snart ska komma ridande på himlens skyar i spetsen för ett änglakavalleri för att ta makten här nere på jorden och i samband därmed fängsla Satan (som har makten just nu), på det att jorden lättare och snabbare ska kunna kristfieras. Sedan när kristfieringen har genomförts, en process som beräknas ta 1.000 år, ska Satan släppas loss ur sin fängelsehåla, varefter det är tänkt att vi människor ska använda vår fria vilja till att välja att följa antingen Jesus eller Satan.

Det bli lite som att välja mellan att vara rik, lycklig och frisk och att vara fattig, olycklig och sjuk. jag anar att ca 99 procent kommer att välja det ena av de två alternativ som står till buds. Det tar ju emot att satsa på att stödja och följa en loser.

Alltså: Hur fan är de religiösa skapta som kan svälja den sortens sjukt bisarra budskap utan att blinka?

Nu över till något helt annat: Herr Lurkman skrev längst ned på sidan 1074 i denna religionstråd följande: Jag har å andra sidan aldrig sagt att jag nöjer mig med filosofin, och i den mån jag intresserar mig för naturvetenskap ser jag ingen anledning till att avhandla det i denna tråd. Att världsreligionerna inte kan sätta något emot naturvetenskapen när det kommer till att försöka beskriva verkligheten är så uppenbart för mig att jag inte ser några skäl till att uppehålla mig vid den typen av diskussioner. (En del människor verkar liksom fortlöpande uppröras hur det kan finnas kreationister. Även om jag säkert funnit mig själv i en liknande upprördhet emellanåt är jag i det stora hela likgiltig.)

Min kommentar: Jag driver som bekant tesen att de genuint religiösa - de som är ettor och antagligen även de som är tvåor på Dawkins Belief Scale - är antinaturalister till sin läggning/natur. Dvs de är dualister = de tror på både en fysisk verklighet OCH en andlig verklighet.

De tror alltså på andeenergier. De tror på änglar (typ skyddsänglar) och demoner. De tror på mirakler. De tror på healing genom handpåläggning och vädjande till Jesus om hjälp för att bota allehanda sjukdomar/krämpor/skador. De tror att innehållet i Bibeln är tillkommet genom gudomlig inspiration. De tror inte på evolutionen eller möjligen så tror de blott på valda delar av densamma, typ mikroevolution. De tror på jungfrufödsel (parthenogenesis). Och så vidare.

Eftersom de tror på den här sortens bullskitaktiga kattmög, finns det då verkligen inte skäl/anledning att diskutera naturvetenskapliga teorier och/eller att försöka introducera naturvetenskapligt tänkande hos dessa religiösa stollar?

Min åsikt är att det visst finns goda skäl att även här i religionstråden på Gamereactor diskutera naturvetenskapliga data och fakta samt beskriva det naturvetenskapliga paradigmet samt ge exempel på när denna naturvetenskap befinner sig på kollisionskurs gentemot det religiösa paradigmet.

Att tro att de religiösa trollen/stollarna skulle följa innehållet i de rent naturvetenskapliga diskussionsforumen är i mina ögon rent önsketänkande. Däremot finns det rimligen en viss chans att man kan nå de här stollarna genom att skriva om naturvetenskapen på ett religiöst forum - eller som här på Gamereactor, i GR:s religionstråd.

Däremot skapar jag mig inga förväntningar om att de religiösa trådföljarna ska kunna ta till sig budskapet i det som jag skriver. Det spelar ingen avgörande roll om jag skriver ödmjukt eller burdust om religiös bullskit. De tänkta mottagarna av budskapet saknar förmåga att ta till sig budskapet. Om detta finns det faktiskt en intressant studie att hänvisa till: http://neurosciencenews.com/pathological-behavior-belief-8915/ .

Innehållet i den artikeln kan sammanfattas så här: När vi tror på något, innebär det att vi liksom ställer in vår hjärna på de "(radio)frekvenser" där det råkar finnas "radiostationer" (budskapssändare) som sänder ut just det budskap som får oss att må bra. Särskilt gäller det dem av oss som är ettor respektive sjuor på Dawkins Belief Scale.

Vi tolkar alltså alla, mer eller mindre, våra sinnesintryck på ett vinklat vis, utifrån vad vi tror/anser om verkligheten, livet etc. Därför kan woowoos och naturalister tolka samma typ av information på två helt olika vis.

Den rätta tolkningen är den som får oss att må bra och som bekräftar vår tro. Delusioner och hallucinationer ser ut som de gör, därför att de har i uppgift att bekräfta vår tro. De är alltså inlärda (precis som tungotal är inlärt). Ytterst handlar allting om inlärning av ett beteende, vilket i sin tur samvarierar med vår subjektiva tolkning av verkligheten.

Som sagt, så där fungerar både en religiöst överhettad virrhjärna och en sval(are) skeptikerhjärna. Men eftersom det är ettor och sjuor på Dawkins Belief Scale som är värst ansatta av denna mekanism i hjärnan, blir det per automatik på det viset att det är nästan uteslutande de religiösa som drabbas, eftersom de är så talrika på nivå 1 på Dawkins Belief Scale, under det att de ateistiska sjuorna på samma skala är ytterst fåtaliga. Jag kan tänka mig att relationen mellan ettor och sjuor förhåller sig som 100 mot 1.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
När jag går igenom dagens mejlskörd, finner jag bland annat denna länk: http://www.jimaceverett.com/test/oxford-utilitarianism-scale/ .

Jag har just tagit testet själv, och fick veta att jag på det stora hela är en ca 75-procentig utilitarist. Det förvånar mig lite. Jag trodde i min enfald att jag skulle vara ännu starkare utilitaristisk i mina synsätt, eftersom jag inte anser att någons liv är heligt eller okränkbart (inte ens mitt eget liv).

Tänk om jag i själva verket är smygreligiös utan att veta om det? Min tes är nämligen att just religiösa erhåller tämligen låga utilitarism-poäng, om de tar detta test.

Finns här någon forumit som hamnar lägre på utilitarismskalan än jag nyss gjorde? Berätta gärna i så fall i denna religionstråd.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Heroif
Offline
Heroif
Fick 60 av 126 så hamnade lite lägre. Har dock ingen aning om vad ni pratar om utan tycker bara det är kul med olika tester.
 

bbnews
Online
bbnews
@ Heroif: Utilitarismskala-testet - se länken här ovanför - skulle eventuellt kunna vara ett enkelt/lörenklat sätt att mäta någons sätt att resonera religiöst, dvs att tänka på "religioniska".

Mitt resonemang därvidlag kan sammanfattas så här:

1) Utilitarism = största möjliga nytta (och välmående) till så många som möjligt.

2) Att tänka på "religioniska" = att resonera som så att ingen får fara illa eller gå under (dödas), ty vad du gör mot en medmänniska kommer du själv att få "smaka" (drabbas av) någon gång i framtiden. Dvs lite av det "hämnden är ljuv."-tänkande som de abrahamitiska religionerna älskar att frossa i. Alltså synsättet: Om du har haft det svårt och motigt här nere på jorden, kommer du - om du sköter dig - att belönas med ett "himmelrike" (en paradisisk tillvaro) efter din död. Jfr även begreppet karma från österländsk religion/filosofi, kanske framför allt inom hinduismen, buddhismen och jainismen.

3) Utilitarism kan leda till att vissa fattade beslut kommer att stå i motsatsställning till den sortens beslut som "religionism" resulterar i. Eller förenklat: Ibland kan det vara befogat att låta några dödas på det att deras (offer)död banar väg för efterkommandes nytta, glädje, lycka och välmående. Kolla in: The Trolley Problem - YouTube. Video for trolley dilemma experiment. https://www.youtube.com/watch?v=bOpf6KcWYyw . Is sacrificing one life to save the lives of many others the best possible outcome? Narrated by Harry Shearer ...

Kristendomen bygger ytterst på detta synsätt. Poängen med Jesus' offerdöd är förstås att alla de som tror på honom såsom Guds son garanteras en plats i Himmelriket, där de kommer att få möjlighet att någon gång efter döden förenas med honom och dyrka honom och de två andra gudshypostaserna.

4) Religionister - a.k.a. religitards - är i huvudsak IBS 1-tänkare. IBS 1 = att låta känslor avgöra vad som är rätt respektive fel. Motsatsen till IBS 1-tänkande är IBS 2-tänkande, vilket innebär att logik och kausalitet väger tyngre än det som subjektivt sett känna bra.

Typiskt för IBS 1-tänkare är att de älskar dessa båda bibelställen:

A: Bibelställe 1: Matt 5:38-45:

38 Ni har hört att det är sagt: Öga för öga och tand för tand. 39 Jag säger er: Stå inte emot den som är ond. Om någon slår dig på högra kinden, vänd då också andra kinden mot honom. 40 Om någon vill dra dig inför rätta och ta din tunika, så låt honom få manteln också. 41 Om någon tvingar dig att gå med en mil, så gå två mil med honom. 42 Ge åt den som ber dig, och vänd dig inte bort från den som vill låna av dig. 43 Ni har hört att det är sagt: Du ska älska din nästa och hata din fiende. 44 Jag säger er: Älska era fiender och be för dem som förföljer er. 45 Då är ni er himmelske Fars barn, för han låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga.

B: Bibelställe 2: De IBS 1-tänkande religionisterna hyllar om möjligt ännu mer det som står att läsa i Matt 25:40:

Då ska Kungen [ = Jesus] svara dem: Jag säger er sanningen: Allt vad ni har gjort för en av dessa mina minsta bröder, det har ni gjort för mig.

Visst låter det fint, det som står att läsa i de här båda bibelställena. Problemet är att saker och ting inte fungerar på det viset. Låt mig ta ett konkret exempel härpå: Dagen D (D-Day).

Den 6 juni 1944 inleddes landstigningen av allierade soldater i Normandie i syfte att tränga tillbaka de tyska soldaterna, vilka kontrollerade och härskade över östra sidan av Engelska kanalen.

General Eisenhower visste att de första soldaterna som försökte att vada i land till Normandies kustlinje skulle bli kanonmat. Men operationen kunde lyckas på grund av det stora antalet soldater som sattes in, resonerade han. Och han fick rätt.

General Eisenhower resonerade med sin IBS 2-hjärna ungefär så här: Att offra en del soldater (ca 10.000 allierade soldater omkom det första dygnet) på det att militära brohuvuden skulle kunna upprättas på den europeiska kontinenten, borde rimligen innebära att kriget skulle kunna förkortas med flera månader. Därigenom borde det rimligtvis vara möjligt att minska förlusterna i människoliv framöver både på den allierade och tyska sidan totalt sett trots det stora manfallet under dygn 1 (de tyska förlusterna dygn i låg kanske runt 6.000 soldater).

På det viset får/kan dock ingen IBS 1-resonerande/tänkande religionist resonera. För en religionist är varje liv heligt och okränkbart. Jfr med det religionistiska synsättet att abort = att döda ett spirande liv (alltså ska aborter förbjudas).

Just därför bör, enligt mitt sätt att se på saken, det här testet kunna visa graden av religionism (religionistiskt IBS 1-tänkande) hos dem som gör testet. Varvid gäller att ju lägre "over all"-poäng probanden erhåller, desto högre sannolikhet är det att hen är just en IBS 1-tänkare (eftersom IBS 1 och religionism hänger samman).

Eisenhower var alltså i stället en typisk IBS 2-tänkare (dugliga militärer är som regel det). Han borde följaktligen erhålla tämligen höga "over all"-poäng, ifall han hade kunnat göra det här testet.

Vad som förvånar mig är att jag själv inte erhöll fler "over all"-poäng än runt 75. Kanske är det rätt högt trots allt? Jag har ingen aning. Men eftersom jag menar att jag är en utpräglad IBS 2-tänkare (dvs lite som Eisenhower), hade jag allt trott, att jag skulle erhålla betydligt högre "over all"-nyttopoäng än "bara" ca 75.

Just därför önskar jag att fler forumiter ville göra det här testet och gärna också berättade inte bara om sin erhållna "over all"-testpoäng utan även var någonstans hen befinner sig på Dawkins Belief Scale. På den skalan betyder sålunda en etta att man VET att Gud finns på riktigt. Och en sjua betyder att man VET att Gud inte existerar på riktigt, dvs är blott ett slags påhittad sagofigur, släkt med Jultomten och Skogsrået.

Därmed dags att önska alla forumiter en trevlig helg! På återhörande!
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
Halleluja! En fråga man bör ställa till alla gudstroende är varför Gud skapade alla parasiter.

Det är en fråga som nästan ingen gudstroende vill befatta sig med.

Fast en gång fick jag ett svar som löd, ungefär: "Men parasiter är ju mikroorganismer, bland högre stående organismer finns ingen parasitism."

Fast det svaret är ju, precis som man kan förvänta sig när gudstroende är i farten, bluff och båg, dvs ren bullskit.

Tag fågeln gök. Fåglar är ju ryggradsdjur, dvs de befinner sig rätt högt upp i den evolutionära hierarkin (eller i Guds skapelsehierarki, om man nu är gudstroende och tror att Gud har skapat allt levande).

En gök beter sig ungefär som Gamla Testamentets gud gör. Den bluffar, ljuger, dödar och struntar i sin avkomma. En gök bryter mot de flesta av de tio budorden.

En gökhona lägger ett ägg i någon annan fågels rede. Gökungen föds före de andra fågelungarna. Därmed kan gökungen putta de ännu inte kläckta fågeläggen ut över boets kant, så att de krossas när de hamnar på marken. Ifall en fågelunge har fötts och finns i redet, är det bara för gökungen att i kraft av sin storlek övermanna den värnlösa fågelungen och lätt putta den över bokanten och ned på marken, där en katt eller annat rovdjur kan äta upp den.

Sedan tvingar den kvarvarande gökungen de båda fosterföräldrarna till att jobba dygnet runt med att skaffa fram mat. Snart är gökungen vida större än föräldrarna och kräver följaktligen väldigt mycket mat av dem. Otack är världens lön, skulle man kunna säga. Kan liknas vid att främlingar skulle få för sig att flytta in hos dig och kräva att du lagar mat till dem och ger dem husrum och tillgång till allt i bostaden, full service dygnet runt utan att göra rätt för sig det minsta.

Gud kunde ha löst allt detta genom att vidtaga en eller ett par enkla åtgärder. T ex kunde Gud ha skapat fåglarna på så vis, att de blev duktigare på att känna igen ett fågelägg som avviker utseendemässigt eller storleksmässigt från "normen". Men icke! Gud sket i att ge fåglarna den diskrimineringsförmågan. Eller skulle Gud ha kunnat göra så att gökägget blev härsket redan efter ett par dygn, om det befann sig i en annan fågelarts rede. Då skulle ingen gökunge kunna födas. Eller skulle Gud kunna se till så att alla gökungar som föds bleve utan tillväxthormon och alltså föddes som dvärgar, oförmögna att rulla ägg eller andra ungar ut över bokanten.

Men Gud är förstås helt ointresserad av slikt. Vilket inte är konstigt. Ty om man läser Gamla Testamentet, finner man att Gud själv beter sig just som en gök. Gud vill ha och ha. Men Han ger inget av vikt tillbaka. Gud bara lovar. Han levererar inte.

Underligt nog accepterar de gudstroende att tillbedja en gudom som lovar runt men håller tunt. Obegripligt.

Om nu mirakel finns på riktigt, då kan de gudstroendes naiva gudstro vara just ett mirakel. Som detta med ett liv i himmelriket efter döden. Vilken jävla bullskit. Lite som om jag skulle teckna en villa-hem-försäkring, vars villkor går ut på att försäkringsbolaget bygger upp ett dubbelt så fint hus åt mig (jämfört med det som just brann ned) - fast först i mitt nästa liv (dvs efter att jag dött).

Jesus' budskap till sina troende påminner starkt om hur den affärsidé den sortens försäkringsbolag har. Miraklet ligger i att det finns folk som köper detta bullskitkoncept utan att blinka.

Gudstroende borde ta till sig budskapet: There are no such things as free lunches. Men de fortsätter att leva i sin religiösa värld. Och tro på sitt religiösa kattmög.

Med dessa ödmjuka tankar vill jag nu avsluta med att önska alla forumiter, troende såväl som icke-troende, en fin helg! Halleluja på er alla!
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
Halleluja och gudkväll! Vilken härlig söndag vi haft, åtminstone vi som bor i södra halvan av Svärje. Gud är verkligen god.

Dock blir jag bekymrad över att aktiviteten här i religionstråden är så låg. Det är ju nästan bara jag som skriver här. Skrämmer jag månne bort forumiter härifrån till följd av mina antireligiösa diatriber?

Hur som haver, jag tänkte i kväll skriva lite om paralimbiska cortex (PLC) i hjärnan. PLC tar hänsyn till emotioner/känslor. PLC tävlar med PFC (prefrontala cortex) om att sätta sin prägel på en mänsklig individs sätrt att tänka och resonera och fatta beslut.

Min arbetshypotes är att religiösa och woowoos har högre aktivitet än normalt i sin PLC. Så pass hög aktivitet i PLC att den delen av hjärnan får PFC att spela andrafiolen. Det leder till att den sortens människor har en benägenhet att hellre resonera med hjärtat än med hjärnan.

Om aktiviteten i PLC är under det normala, då passar PFC-delen av hjärnan på att ta kommandot i beslutsfattandet. Eftersom PFC föredrar/gillar kausalitetstänkande framför känslomässigt "pjunk", kommer taktiken att tänka med hjärtat att nedgraderas ( = tillmätas lägre betydelse/vikt).

Ett annat sätt att formulera samma sak är att säga, att de som tänker med hjärtat är känslovarma, medan de som tänker med hjärnan är känslokalla.

Ett tredje sätt att uttrycka samma sak är att fokusera vilket av hjärnans två informationsbehandlingssystem som man väljer att satsa på. En: IBS 1-tänkare lyssnar alltså på sitt hjärtas röst (jfr gut feelings, dvs magkänsla) när de fattar beslut, under det att IBS 2-tänkare i stället vid sitt beslutsfattande lägger sig vinn om att strunta i att lyssna på hjärtats röst. Dvs en IBS 2-tänkare lyssnar hellre på sin hjärnas kausalitetsfokuserade och logiska PFC än på den emotionellt fokuserade PLC-delen av hjärnan i samband med sitt beslutsfattande.

Det är rätt vanligt att jag beskylls för att vara psykopat i kraft av min (relativa) känslokallhet ( = mitt IBS 2-tänkande). Ibland beskylls jag (även) för att vara autistisk, eftersom även autister har ord om sig att vara känslokalla.

Den sortens omdömen är smällar man får ta. Kallar jag de religiösa och/eller woowoos för religitarder eller stollar, är det inte mer än rätt, anser jag, att de kan få kalla mig för autist och/eller psykopat.

Faktiskt kan det ligga något i dessa epitet som religiösa och woowoos så ofta tillvitar/tilldelar mig. Jag brukar nämligen hamna tämligen högt på sådana test som mäter psykopati, autism eller dylikt.

Militära officerer brukar också hamna högt på den sortens test. Inte konstigt, alltså, att jag alltid har trivts i det militära. Religiösa och/eller woowoos är som regel för blödiga för att kunna bli bra beslutsfattare inom det militära. Psykopater/autister passar nog betydligt bättre i det militära. Eller vad tror ni som läser detta?

Ja, vad anser ni om det som jag väljer att lyfta fram i kvällens kommentar här i religionstråden? Ligger det något i vad jag skriver eller är det ren bullskit rakt igenom?

Var inte rädda att säga er mening. Jag har under årens lopp hört så många nedsättande kommentarer fällas om mig, att jag har svårt att tro att någon av er skulle kunna hitta på något omdöme som inte redan har uttalats om mig. Med andra ord: Jag är van vid allehanda påhopp och nedsättande omdömen. Så ni behöver inte skräda orden.

Till sist: Här är en sketch som handlar just om blödighet - eller kanske snarare icke-blödighet: https://www.youtube.com/watch?v=3HYrE32taAA . Jag har svårt att tro att den sketchen skulle göra succé bland religiösa och woowoos. Inte ens på 1960-talet då tidsandan var en helt annan än den är i dag.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
Gudkväll! Ingen som ids kommentera det jag skriver om här i religionstråden? Tja, vad ska jag säga om det? Jag är inte helt överraskad över "tystnaden".

Kanske tar jag upp för abstrakta ämnen?

Jag testar därför, här och nu, ett mer konkret anslag.

Har ni lust att sammanfatta det som Jesus står för enligt evangelierna?

Jag vill sammanfatta Jesus och hans verk på följande vis:

1) Han är utsedd att en dag bli kung över Jordens Förenta Stater. Glöm det där med demokratiskt valda ledare.

2) Han är helt klart för slaveri.

3) Han ser kvinnor som andra klassens medborgare.

Kan inte du som läser detta skriva ned tre punkter som i ditt tycke på ett bra vis sammanfattar Jesus och hans verk? Har lixom svårt att tro att alla känner för att lyfta fram samma tre omständigheter/punkter som jag just har gjort.

Därmed färdighädat för i kväll här i religionstråden för min del. Halleluja och gudnatt!
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Missing Avatar
Offline
Cashmere
Deism är den religionsfilosofi som alltid made most sense i mitt huvud. Att han/hon/det skapat världen och sen helt enkelt zonat ut. Att en sån sak som Holocaust sker utan att han/hon/det ingriper är bara för jävla brutalt att föreställa sig.

Eller så finns han/hon/det helt enkelt bara inte ...
 

Speltokig Hbg-brud som till vardags för https://moneyarcher.com/se/
bbnews
Online
bbnews
@Cashmere: Håller med dig. Teisternas s k "bevis" är i grund och botten deistiska.

Att teismens starkaste "bevis" i själva verket är deistiska vill teisterna förstås inte höra talas om. Då blir de arga, sura och vrånga.

Richard Dawkins har sagt, att teism är relativt lätt att motbevisa - inte minst med tanke på teodicéproblemet ( = allt våld och all grymhet som finns i vår värld) - men deism är fan så svårt att bullskitförklara.

Fast Richard Dawkins och jag - och synbarligen även du, Cashmere - är inne på att om nu universum kan ha startat utan något övernaturligt väsens medverkan, så är det Ockhams rakkniv som bör gälla: dvs av två möjliga förklaringar är det sannolikt den minst komplicerade av dem som är korrekt, allt enligt regeln att ju mer man komplicerar en förklaring, desto osannolikare är densamma.

Att lägga till en adeistisk gudom är s a s - och rätt självklart - att gå en extra omväg. Det finns fysiska förklaringar till universums bildande (t ex tankar/hypoteser om virtuella partiklar som i en sorts kvantfysisk ursoppa parvis kan hoppa ut ur och tillbaka in i denna ursoppa/"häxbrygd". Rent matematiskt kan detta beskrivas så här: Ingentinget = 0 = (t ex) 1 + 2 + 3 - 3 - 2- 1. Detta ingenting kallas ibland för det dynamiska nolltillståndet.

De religiösa stollarna kan dock bara tänka sig det absoluta nolltillståndet, dvs 0 = 0. Men i själva verket är det absoluta nolltillståndet 0 = 0 enbart ETT av ett oändligt antal möjliga nolltillstånd.

Det är högst osannolikt att blott ett enda nolltillstånd skulle existera i den preuniversella kvantfysiska ursoppa som ger upphov till alla dessa möjliga/tänkbara nolltillstånd. Ungefär lika korkat, alltså, som att hävda att om man har 15 biljardbollar på biljardbordet, och var och en av dessa 15 bollar har ett av numren mellan 1 och 15 målatd på sig, då kan dessa 15 numrerade bollar skjutas ned enbart i ordning från boll med numret 1 målad på sig, sedan den boll som har nr 2 målad på sig, därefter den boll som har nr 3 målad på sig, följd av bollen med en 4:a respektive en 5:a målad på sig osv ända upp till den boll som har nr 15 målad på sig.

Religiösa stollar, allt från bibelverstolkande apologeter till teologiska filosofer, har svårt att fatta detta.

På tal om teisternas bluff och båg-kultur, så läste jag idag en intressant artikel i BAS om att Markusevangeliet faktiskt har inte mindre än NIO olika slut(versioner). Man har alltså under århundradenas lopp hittat nio olika bevarade varianter av sista kapitlet i det evangeliet.

Det kortaste - och sannolikt också det allra tidigaste - slutet är abrupt: läaren får veta att Jesus har dött. Därmed sätts punkt i den versionen av slutkapitlet i Markusevangeliet. Dvs efter konstaterandet att Jesus dog är det finito, dvs inget mer att berätta. Punkt. Slut.

De åtta andra av de bevarade versionerna av Markusevangeliet stoppar dock inte vid att jesus dog. Nej, texten broderas i dessa (sannolikt senare skrivna) versioner ut på alla håll och kanter, och Jesus dyker i de här versionerna upp och visar sig och talar med lärjungarna även efter sin död.

Så frågan är vilken av de nio bevarade versionerna som är den "rätta". Jag för min del är inne på att den "rätta" versionen nog är den, i vilken det slås fast att Jesus är död, varefter skribenten sätter punkt för berättelsen om Jesus. De övriga åtta versionerna vill jag se som olika former av önsketänkande från Jesusanhängare av olika slag, dvs de versionerna kan/bör nog i första hand ses som försök att ingjuta mod i lärjungar och andra Jesustroende som förlorade den guru och ledare, som de hade valt att följa.

Nu färdighädat för i kväll. Jag önskar alla gudkväll och utbringar ett trefaldigt Halleluja avsett för er alla, ingen nämnd och ingen glömd.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
avatar is Missing

För att kommentera måste du vara inloggad. Om du inte är medlem än - bli medlem nu!