Gamereactor Close White
Logga in medlem






Glömt lösenordet?
Jag är inte medlem men vill bli det

Eller logga in med Facebook-konto
nyaste
Atrás

Övrigt

Här inne pratar vi om musik, filmer, kläder och konstiga sjukdomar.

Religion, Gud och relaterade ämnen

bbnews
Offline
bbnews
@Anakin1337: Det är ett s k cirkelbevis. Dvs du förutsätter ( = utgår ifrån) DELS premissen att det som är allsmäktigt måste existera (eftersom det som inte existerar saknar egenskaper ö h t och allsmäktighet/omnipotens ju är en egenskap), DELS premissen (definitionen) att Gud kännetecknas av egenskapen allsmäktighet.

Så din slutsats, att Gud måste existera, är helt beroende av dessa två premisser som du utgår ifrån i ditt resonemang. Cirkelresonemanget ligger däri, att man kan likna dina premisser vid ena halvan av en snymbolisk cirkel och din slutsats vid den andra halvan av samma symboliska cirkel. Tillsammans blir de båda cirkelhalvorna en hel cirkel.

Här är ett liknande cirkelresonemang: Premiss 1: Årtal skrivs med siffror. Premiss 2: 1337 i ditt avatarnamn är ett årtal som visar när du är född. Slutsats: Du är alltså 681 år gammal i år.

Tycker du att jag i mitt exempel har dragit en helt befängd slutsats om dig (om att du måste vara/bli 681 år gammal i år)? Då bör du isf också hålla med mig om att din slutsats i ditt exempel vilar på samma lösa grund och sannolikt är ren bullskit, den också.

FDETDA: Jag hade egentligen tänkt att introducera en liten frågesporttävling till er forumiter i kväll. Men kunde inte motstå att kommentera det inlägg som dykt upp.

Inget hindrar dock att jag lägger ut min fråga här och nu. Jag som ateist tycker att den är klurig, men det kanske inte du som är gudstroende håller med mig om.

Hur som helst: Frågan lyder: Vem kan det vara som jag åsyftar med följande personbeskrivning? (Notera att jag ställer frågan här i religionstråden, så den jag söker har naturligtvis med religion att göra på något vis.)

Personen i fråga föddes den 25 december av en jungfru. Dock ovisst exakt vilket år det var. Han sågs av sina samtida som en frälsarfigur, som dödades, enär detta var en nödvändighet för att han skulle kunna rädda och frälsa mänskligheten. De som dyrkade honom åt ofta ett slags bröd vid sina sammankomster. Detta bröd sågs som den här personens kropp. Mannen i fråga uppfattades både som en Son och som en Fader. En fredag korsfästes han av sina fiender i ett träd. Från hans sår på kroppen droppade det då blod ned på marken. I samband med - eller snarare efter - att han dragit sin sista suck uppspikad där i trädet hamnade han på något konstigt och övernaturligt vis i underjorden, där han sedan uppehöll sig tre dagar Därefter blev han plötsligt levande igen och återvände från underjorden illbaka till jordytan.

Är detta en beskrivning som du som följer religionstråden känner igen? Skriv gärna ned din gissning i kommentarsfältet här nedanför. (Jag hoppas det räcker med de ledtrådar jag har lagt ut här ovanför; jag skulle kunna berätta mycket mer om denna person, men jag vill ju inte göra det hela alltför lätt.)

Jag återkommer om någon dag eller så med rätt svar.

MVH // Folke Flatlus, gynekolog med rätt att inspektera fittor av Guds nåde.

PS När jag skrev dessa rader, och skickade in dem till religionstråden, visade det sig, att två forumiter hade hunnit före mig i kommenterandet.

Till DarthRevan säger jag: Jag håller med dig i din analys (ditt svar).

Till Jönåker säger jag: Det var ju allt en himla tur att det inte var sin egen säd din kompis spillde i skrevet, ty då hade Gud nog blivit förbannad på honom.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Anakin1337
Offline
Anakin1337
okej tack för responsen på föregående argument. här kommer ett till:
en maträtt kan inte komma till utan en kock, en frisyr kan inte komma till utan en frisör och en skapelse kan inte komma till utan en skapare. alltså måste det finnas en skapare för jorden. som e gud.
 

bbnews
Offline
bbnews
@Anakin1337: Dina nya exempel är samma andas barn som ditt första exempel.

Kort sagt: Du behöver definiera vad du menar med ord som skapa och skapare. Du använder verbet "skapa " i delvis olika betydelser.

För inte kan du väl mena/påstå att skapa en frisyr eller att skapa en maträtt i princip är samma sak som att skapa ett universum eller att skapa en människa?

Visst kan du väl hålla med om att det krävs något mer för att skapa ett universum (som inte finns sedan tidigare) än det gör för att skapa en ny frisyr (i en huvudbehåring som redan finns tillstädes).

Jag är ingen frisör men nog skulle jag med hjälp av en sax och kam kunna skapa en helt ny frisyr (som alltså inte funnits tidigare) på en medmänniska genom att omforma den här personens huvudbehåring. Jag påstår givetvis inte att resultatet måste utfalla till den här individens belåtenhet. Men hur gärna jag än ville, skulle jag inte lyckas skapa ett helt nytt universum eller tillverka en helt ny människa (som inte heller funnits tidigare).

Så det är skillnad på att skapa och att skapa. Just därför bör man inte i en och samma resonemangskedja använda sig av exempel, vilkas relevans och svårighetsgrad skiljer sig kraftigt åt.

Det svåraste skapandet måste utan tvekan vara att skapa ett helt nytt universum utifrån premissen att inget universum någonsin har funnits tidigare. Då kan man verkligen tala om en skapelse ur ett ingenting ( = creatio ex nihilo). Det här begreppet, creatio ex nihilo, innebär just att man skapar/åstadkommer något helt nytt utan att något byggmaterial i fysisk bemärkelse finns tillgängligt. Lite som att trolla fram ett dussin bananer där det nyss inte syntes någonting. Jfr magiker som trollar fram duvor ur tomma intet eller kaniner ur en hög hatt. Dessa magiker skapar självklart inte dess duvor eller kaniner ur ingenting ( = ex nihilo).

Notera att inte ens Gud verkar klara av att skapa Adam eller Eva ur ingenting (ex nihilo). Adam skapas enligt kristendomen med hjälp av jord (dust). Enligt Koranen skapades Adam av vatten och jordstoff som förenats till lera (clay). Så den abrahamitiska gudomen är lite som den svenska 1700-talskokboksförfattaren Cajsa Warg, hon som myntade uttrycket "Man tager vad man haver (tillgängligt)". Jfr med jordfästningsformulärets ord "Av jord är du kommen, till jord skall du åter varda". Läs mer därom i denna artikel: https://www.fragaprasten.fi/fragor-och-svar/hur-forklaras-texten-av-jord-ar-du-kommen-till-jord-skall-du-ater-varda- .

Eva skapades på lite annat vis än Adam. I Bibeln kan vi läsa att Gud sövde ner Adam och därefter tog ut ett revben ur hans kropp. Sedan formade Gud utifrån det revbenet en helt ny människa, kallad Eva. Inget ex nihilo-skapande här heller.

Hur trovärdigt är det med att forma en hel ny människa utifrån ett litet revben? Det påminner mig om denna roliga historia:

Världens mikrokirurger var samlade på konferens och över en grogg i baren satt tre av dessa och skröt. Japanen började:

- Vi fick in en kille från Nippon Steel. Han var så illa klämd att bara vänster lillfinger fanns kvar. Vi byggde upp en ny hand, en kropp och så vidare tills killen blev helt återställd. Nu är han tillbaka på jobbet och han blev så effektiv att han gjorde fem man arbetslösa!

Amerikanen kontrade:

- Det var väl ingenting. En kille ramlade ner i härdsmältan på ett av våra kärnkraftverk. Bara håret fanns kvar! Vi byggde upp en huvudsvål, en hjärna, kropp och så vidare. Killen blev helt återställd, och han gjorde 50 man arbetslösa, så det så!

Svensken sade, rodnade:

Jag gjorde ett misstag för ett par år sen. På väg till jobbet kände jag lukten av en fis. Jag fångade in fisen i en påse och tog med den till sjukhuset. Vi byggde upp ett rövhål kring fisen, och fortsatte med ett arsle. Sen byggde vi kropp, ben och armar. Tyvärr glömde vi bort hjärnan. Den killen blev med tiden statsminister, och han lyckades fanimej göra nästan hela landet arbetslöst!

Apropå trovärdighet, det finns de som menar att det bibliska revbenet är en felöversättning/feltolkning. I själva verket tog Gud Adams kukben (os baculum) när Han skulle forma till Eva.

Som stöd för det synsättet åberopas vanligen den där sömmen, rafe/raphe, om vilken jag skrev den 5 juni kl 21.09 i ett inlägg här ovanför i religionstråden. (Någon motsvarande söm - eller något liknande ärr - finns ju inte på människokroppen, där revbenen sitter.)

Ett annat starkt argument för kukbenshypotesen är det faktum, att de allra flesta däggdjursarterna faktiskt har ett kukben inuti sin kuk . (Most male mammals have an os bacula, but there are a few notable exceptions: Elephants, hyenas, whales, dolphins, rabbits, hares, deer, camels, rhinos, hippos, horses, pigs, and giraffes.)

Så visst är det konstigt att just människohanar (Homo sapiens) ska sakna kukben inuti sina kukar. Fast det kan förstås bero på att de är skapade till Guds avbild (in imaginem Dei). Men det förutsätter förstås att Gud själv är kuklös. Kanske ver det därför som Han sände Helige Ande till att göra Jungfru Maria gravid? Eller vad tror ni andra som läser detta ödmjuka inlägg?

TILL SIST: Jag lade ju den 7 juni här ovanför i religionstråden ut en fråga till er forumiter. Jag beskrev en person med en rad egenskaper som påminner om det som vi lärt oss gäller Bibel-Jesus. Även den här personens livsöde påminner förstås starkt om Bibel-Jesus' levnadsöde (enligt evangelierna).

Rätt svar på min fråga om vem som beskrivs i min text är: Attis från Frygien. Läs mer om denne Attis här: http://www.holyblasphemy.net/jesus-and-attis-similarities/ .

Ett citat ur den artikeln: The most obvious similarity between Jesus and Attis is, of course, the Christian celebration of Easter. A god that dies, is mourned, and celebrated after three days as having risen from the dead; a god who initiates redemption or salvation, (through his own suffering and death), where initiates can be washed in blood and free from sin; these similarities seem more than coincidental - and there is no doubt that Attis came first. The 'Holy Week' of Attis was already a State Ceremony by AD 41-54 - decades before the gospels were written.

Detta får räcka för i kväll.

MVH // Ferdinand Förhud *som idag fick fågelbajs på ena axeln; tror ni det kan ha varit Gud som befallde den fågeln att bajsa på just mig som straff för mitt hädande här i Gamereactors religionstråd?*
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Offline
bbnews
Här följer några kompletterande tankar utifrån vad jag skrev i går i denna tråd.

Om apologeter tycker jag inte. De är överlag genomfalska. Jag har ännu inte träffat en apologet som inte är full av skit och ohederlighet.

Bland annat är apologeter ökända för att "tala" filosofiska. Detta språk, "filosofiskan, är ett besynnerligt språk. Orden i "filosofiskan" kan nämligen betyda något helt annat än vad folk i allmänhet tror de ska/bör betyda. Betydelsen hos ett ord kan till och med skifta under resonemangets gång hos den som från grunden (läs: genom teologisk eller motsvarande skolning) har lärt sig att tala "filosofiska". Hela Lying for Jesus bygger på bluff & båg = kan man lura en människa till att börja tro på den kristna gudomen, är alla lögner och allt bluff & båg förlåtet av gudomen. Jfr det jesuitiska talesättet att ändamålet helgar medlen.

Den allra sämsta sortens apologetik är dessutom genomfalsk på så vis, att en och samma apologet kan använda ett ord/begrepp på OLIKA vis i olika sammanhang i samband med att det propageras för olika sorters gudsbevisresonemang.

Jag ska här i detta inlägg fokusera på ett par begrepp som jag har funnit mer eller mindre städse missbrukar och förfalskas av apologeter. Det rör sig om vanliga apologetikfloskler som de flesta av er som läser detta sannolikt har hört vid ett eller annat tillfälle.

Min analys utgår från följande påståenden:

1) Allting har en början.

Eller: .

2) Allting har en orsak.

Eller:

3) Med Guds hjälp kan ett någonting skapas ur ett ingenting.

Det sorgliga är att vanligt folk har så svårt att genomskåda sådana apologetiska bullskitfloskler.

Om man tänker efter bara lite lite, inser man lätt, om man inte sov sig igenom fysiklektionerna i grundskolan, att påståendet att allting ha en början är ren bullskit.

Faktum är att apologeterna själva punkterar sitt bullskitpåstående genom att hävda, att detta förstås inte gäller Gud själv. Han har av någon outgrundlig anledning ingen början. Dvs Han har alltid funnits, lyder det apologetiska kattmögsresonemanget.

För att sammanfatta: De apologeter som påstår detta kattmög motsäger faktiskt sig själva!

Om nu Gud saknar en början, då MÅSTE ju påståendet, att ALLT har en början, vara falskt. Eller hur?

I normal användning betyder ALLT just allting, dvs inga undantag finns. Eller hur?

Påstående nr 2, allting har en orsak - det är förstås blott en variant av bullskitpåståendet att allt har en början. Skillnaden är mest att här försöker apologeterna att anamma naturvetenskapligt språkbruk, sannolikt för att öka sin egen trovärdighet.

Inom kanske framför allt fysiken (den finaste av vetenskaper enligt många) bygger resonemangen nämligen på just detta med orsak och verkan/konsekvens. Så man kan säga att apologeterna skruvar upp sin falskhet och sitt bluff- och båg-resonerande ännu ett snäpp genom att låtsas resonera som en fysiker gör.

Men mig lurar de apologetiska luspudlarna inte. Jag har sedan länge genomskådat deras falskhet och har under årens lopp lärt mig, att OM en apologet uttalar sig i ett ämne, ja då gör man klokt i att misstro hens resonemang.

Ofta behöver man inte alls leta länga för att hitta en massa bullskit eller kattmög som luktar apologetik. Problemet är att många inte bryr sig om att leta efter fel i de apologetiska resonemangen. Något som kan bero på att religionerna är auktoritära och förkunnar, att man måste/ska tro på bullskiten, inte ifrågasätta densamma.

Faktum är att inga mainstreamfysiker i dag hasplar ur sig påståenden som: Allt har en orsak.

Anledningen härtill är enkel. Påståendet är inte sant.

Hela kvantfysikens fundamenta vilar nämligen på att osäkerhet (uncertainty) och slumpmässighet (randomness) genomsyrar den verklighet som äger rum (utspelas) på kvantrnivå

Nu dags att syna påstående nr 3 i sömmarna (Med Guds hjälp kan ett någonting skapas ur ett ingenting. Vanligen brukar det gudsargumentet (om)formuleras så här: Ex nihilo nihil fit (Nothing comes from nothing) = Ingenting uppstår ur ett ingenting).

När hörde vi en apologet senast lägga ut texten kring påståendet Ex nihilo nihil fit (Nothing comes from nothing) utan att samtidigt förklara det hela med att Gud naturligtvis kan bryta mot det påståendets slutsats också? Dvs apologeten påstår att Gud kan skapa något ut ett ingenting ( = utan närvaro av redan existerande fysiska byggstenar).

Så i apologetens religiösa hjärna är den ohederliga lösningen och lösningen att alltid dra in Gud i sina resonemang. Det är bara det att påståendena 1 & 2 (som egentligen påstås samma sak) går på tvärs mot påstående nr 3. För att bortförklara den motsägelsefullheten väljer apologeten att tillämpa två standarder när det är frågan om gudstro och gudsbevis.

Alltså: De apologetiska/filosofiska påståendena 1&2 respektive 3 är korrekta, men de gäller naturligtvis inte för Gud, utan Gud spelar liksom i en helt annan division och blir därmed immun mot vad den här sortens påståenden leder fram till för sorts slutsatser.

Vem i apologeternas led tänker på att påståendet "Allt har en orsak/början" i semantisk bemärkelse faktiskt har nära släktskap med påståpendet "Ingenting kommer ur ingenting"? De verkar inte ha en susning om att dessa båda påståenden egentligen motsäger varandra.

Nu tänker jag förklara på vad sätt påstående 1&2 samt påstående 3 motsäger varandra. De är nämligen asymmetriska vad gäller förklaringen. Hur så?

Jo, för att påståendet "Allt har en början/orsak" ska kunna fungera som gudsbevis MÅSTE man göra ett undantag för Gud och förutsätta att just Han står utanför detta gudsbevisresonemang. Dvs resonemanget är korrekt, men det gäller INTE Gud själv. Han står sålunda utanför den process som påståendet beskriver.

Men i det andra resonemanget, "Ingenting kommer ur ingenting", måste det, ifall det påståendet ska fungera som gudsbevis, förutsättas att Gud i allra högsta grad är delaktig i den process som beskrivs, vilket förstås innebär att Gud s a s i allra högsta grad är insyltad i just den sortens skeende som beskrivs med hjälp av detta påstående.

Dvs det är tack vare Gud som något faktiskt kan uppkomma/skapas ur ett ingenting.

Jfr gärna också med apologeternas eget favorituttryck "Creatio ex nihilo" ( = skapelse av ett universum utan tillgång till fysiska byggstenar, eftersom några fysiska byggstenar inte kan existera förrn universum har skapats). Apologeternas gudom är en jävel på att skapa universum utan tillgång till fysiska byggstenar, eftersom dessa fysiska byggstenar inte existerar förrän EFTER att universum har skapats.

Jag hoppas att ni som läser detta inlägg kan se hur korkade och motstridiga de apologetiska resonemangen är?

Om ni kan avslöja den apologetiska ohederligheten, då har ni nog inte heller något pöroblem med att förstå varför jag ogillar, ja avskyr, filosofi. Apologeterna älskar att tala "filosofiska", dvs de vrider och vrider på ordens semantiska innehåll, på det att deras bullskitresonemang ska stärka deras egen, och andras, gudstro.

I går påtalade jag (se inlägget här ovanför i religionstråden) det bisarra i att Gud inte ens klarar av att skapa Adam eller Eva utan att tvingas ta hjälp av fysikens byggstenar i form av jord (för Adam) eller i form av ett revben (eller kukben, os baculum) vad gäller Eva.

Vaffan är det för skapargud som inte ens kan skapa Adam eller Eva ex nihil utan måste använda sig av fysiska byggstenar?

Allr detta leder självklart fram till följande fråga: Hur kan ni gudstroende dyrka en sådan gudom, som alltså inte ens klarar av att skapa Adam eller Eva ex nihilo ( = ur intet)? Det vill säga: Om nu Gud kan skapa hela universum ur ingenting, varför i helvete behöver samma Gud då använda sig av fysiska byggstenar för att skapa Adam och Eva?

Man kan faktiskt, om man vill, och det vill jag, tolka det hela så här: Eftersom Adam och Eva är skapade till Guds avbild ( = in imaginem Dei), indikerar det, att även Gud måste innehålla (bestå av) fysisk materia (fysiska byggstenar). Och gör Gud det, då kan Han näppeligen stå utanför universum. Utan då måste Han rimligen vara en del av detta universum som han påstås (av apologeterna) ha skapat.

Till sist vill jag ta upp följande:

Apologeter har - som vanligt - fått detta med med vad som gällde INNAN Gud skapade universum helt om bakfoten.

Det kan man visa med enkel matematik.

Apologeterna beskriver matematiskt vad som gällde INNAN Gud skapade universum som att då gällde följande "ekvation": 0 = 0. Den formeln kallas också för det absoluta nolltillståndet (DAN).

Det absoluta nolltillståndet (DAN) strider helt mot vad som gäller inom kvantfysiken.

Kvantmekaniken lär oss nämligen att ett nolltillstånd kan se ut på, i princip (läs: sannolikt), oändligt många vis, dvs samtliga möjliga/tänkbara nolltillstånd är icke-absoluta ( = dynamiska, relativistiska) till sin natur. Alla utom ett enda. DIAN = Det icke-absoluta nolltillståndet.

Härav följer att apologeternas absoluta nolltillstånd (0 = 0) är just detta ENDA MÖJLIGA nolltillstånd bland ett oändligt (?) antal möjliga dynamiska eller relativistiska nolltillstånd. Som till exempel att 0 = 1 - 1 + 2 -2 +3 -3.

Dvs det finns ett enda DAN men kanske oändligt många DIAN.

Ja, egentligen är det absoluta nolltillståndet DAN (0 = 0) i princip en omöjlighet enligt kvantmekaniken. Idén om kvantfält bygger nämligen på att det pågår aktivitet "inuti" dessa kvantfält, innebärande att nolltillståndet i normalfallen faktiskt måste vara av det dynamiska icke-absoluta slaget ( = DIAN).

Allt detta bortser apologeterna naturligtvis i sin ohederlighet ifrån.

Likt ett mantra upprepar de att 0 = 0 måste vara det som gäller. Vilket alltså är en sanning med stor modifikation. Dvs ett rent ut sagt lögnaktigt och vilseledande påstående

Tänk om någon filosofivurmare ville ha godheten att dyka upp här i religionstråden och berätta om sin vurm för filosofi, det "språk" som alla falska apologeter älskar att tala, när de vill bevisa sin jävla Guds existens. Jag misstäönker att filosofivurmarna inte är helt medvetna om att de försöker att främja religiös gudstro när de anstränger sig att lära sig att prata "filosofiska".

Vi får/bör alltid komma ihåg, att "filosofiska" är det "språk" som de genomfalska apologeterna har om inte skapat så i alla fall vidareutvecklat.

Med hädiska antigudliga hälsningar // Sixten Skitstöfwel, leg. gudsförnekare & gudshånare.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
intressant inlägg bbnews. Läser en (enkel) bok om logik f.n. och där analyseras både det kosmologiska och ontologiska gudsargumentet.

För övrigt: Det är en lite pinsam sak att erkänna (förstår jag allt mer), men jag har en tendens till att tro på metafysisk determinism. Jag funderar sällan på det i andra sammanhang mänskligt handlande, eftersom det främst är vad jag försöker förhålla mig till.

Jag uppfattar den metafysiska determinismen som intuitivt mycket rimlig. Jag kan såklart inte bevisa den, motbevisa den eller ens hitta några godtagbara argument för den: det ligger i att det är en metafysisk idé. (Även om den skulle vara sann är den bortom oss. Den är inte en del av den empiriska verkligheten, utan innesluter den snarare.) Men den tilltalar något slags ordningssinne hos mig. Jag gillar att föreställa mig att alla händelser är länkar i en kedjereaktion sedan begynnelsen. Alternativet — att vissa saker inträffar utan orsak — framstår som ogreppbart för mig. Och inte endast ogreppbart, misstänker jag, utan även meningslöst. Vad är det för mening med något man inte kan förklara? Genom att jag ställer den frågan avslöjar sig min snedvridning, tror jag.

Min erfarenhet är att folk verkar mer benägna att kalla determinismen för meningslös; och det i Kants anda enligt hur jag förstår [hur andra har refererat] honom: han menade att vi måste postulera att vi har en frihet som är hämtad ur en transcendental verklighet. Där har vi alltså en annan dogm, som är motsatsen till min. Den är också hederligare än min eftersom den trots allt vet att den är en dogm, och inte något som kan påvisas empiriskt.
 

bbnews
Offline
bbnews
@Herr Lurkman: Karl Marx & Friedrich Engels har uttalat sig om filosofi på följande vis (i ungefärlig och fri översättning): Filosofin förhåller sig till verkligheten ungefär som kukrunkning förhåller sig till ett verkligt samlag.

Förvisso kan samma sak sägas även om naturvetenskapen.

Men än mer passar det citatet in på teologi och apologetik.

Teologi och apologetik handlar ju i själva verket om att försöka beskriva det obeskrivbara. Ska man lyckas med det - detta mission impossible - måste man ta till ett särskilt "språk", det språk jag kallar för "filosofiska". Klart att resultatet (analysen) inte blir bra då.

Jfr för övrigt med apofatisk teologi (apophatic theology). Den filosofiska riktningens anhängare är dock till skillnad från många andra gudstroende i alla fall så pass ärliga, att de erkänner att det gudomliga i kraft av sin obeskrivbarhet endast kan beskrivas med hjälp av negationer, dvs vad Gud INTE är.

Bara som ett exempel på apofatisk bullskit väljer jag påståendet: "Gud inte är ond."

Ett apofatiskt gudspåstående som naturligtvis kan, bör och måste ifrågasättas, men som av gudsapofatiker och andra som talar och resonerar "filosofiska" ses som närmast axiomatiskt.

Det finns ingenting som man inte kan vrida till och förvränga med hjälp av "filosofiskan".

Det kosmologiska gudsargumentet bygger sålunda sin bärighet ytterst på synsättet att filosofin (filosofiska resonemang) står ÖVER dagens fysikvetande i rang/betydelse, innebärande att den som resonerar "filosofiska" egentligen inte behöver bry sig om dem som talar "fysiska" eller "naturvetenskapiska".

Den dolda/hemliga premissen i det kosmologiska gudsargumentet - alltså det som man yytterst utgår ifrån - är att Gud existerar och har skapat universum.

Utifrån denna dolda premiss kan sedan den andra premissen rättfärdigas, den om att allt måste ha en orsak (ty så lär oss fysiken). Det stora problemet med denna premiss nr 2 är att varför ska då den förutsättningen i så fall inte gälla Gud själv?

Samma mönster går igen även vad gäller de andra vanliga gudsbevisen, typ detta med universums påstådda fininställning (fine-tuning) eller förekomsten av en universell moral (som Gud antas ha lagt in i våra gener eller på annat vis inympat i oss människor).

Fine-tuning-argumentet haltar betänkligt av det enkla skälet, att konstanterna inte är till 100 procent konstanta. Ger man dem tillräckligt många decimaler, ska man finna att de skiljer sig från varandra. Och ur ett evighetsperspektiv är det förödande, dvs då kan Guds skapelseplan inte vara fullt deterministisk, vilket strider mot det som står i Bibeln.

Dessutom tas ingen hänsyn till att det går att hitta andra kombinationer av naturkrafterna (ibland kallade naturlagarna, fast det ordet har teologiska konnotationer, enär en lag ju är stiftad av någon, dvs i detta specialfall av Gud själv). Vi ser här att "filosofiskan" utmärker sig genom att medvetet välja ord som ska/kan missförstås - som detta med natur-lagar.

Men att även andra kombinationer av de fyra naturkrafterna kan leda till ett universum, som inte imploderar för tidigt (utan ger liv tid att utvecklas), förtiger de som talar "filosofiska". Detta är högst ohederligt av dem. De undanhåller och förtiger alltså i sammanhanget extremt viktig information.

Sålunda är jag övertygad om att de flesta som har tagit del av fine-tuning-argumentet inte har hört att det argumentet egentligen har ett viktigt tillägg; nämligen att fine-tuningen möjliggör liv så som naturvetenskapen definierar liv, dvs att livet ifråga måste vara kolbaserat.

I dag vet vi att liv inte nödvändigtvis måste vara kolbaserat. Googla gärna på kiselbaserat liv (silicon based life).

Men det finns även andra sorters tänkbara liv(sformer). Numera tror ju många gudstroende, att himlen befolkas av inte bara änglar utan även mänskliga andevarelser (dvs vi erhåller en andekropp av Gud när vi inträder i himmelriket).

Andevarelser är detsamma som icke-materiella väsen.För andeväsen spelar det inte någon som helst roll, om livet är kolbaserat eller inte. Men det förtiger de som talar "filosofiska" och använder sig av fine-tuning-argumentet för att bevisa Guds existens.

Av detta följer att OM nu Gud har varit ute efter att vilja skapa en sorts liv, som leder fram till människor, vilka kan dyrka Honom, något som Gud så gärna vill, ja då kunde ju Gud lika gärna ha sett till att livet här nere på jorden också hade blivit immateriellt/andligt, i alla fall när det gäller just oss människor. (Det är ju bara vi människor som anses vara intelligenta nog att kunna dyrka en gudom.) Varför ska/måste livet vara materiellt här på jorden men andligt (icke-materiellt) i Himmelriket?

Vad gäller gudomlig moral så struntar de som talar och resonerar "filosofiska" i att moralen bevisligen ändras sett över tid. Och de struntar i att även andra arter än vi människor visar prov på moralbaserat beteende. Att ha ett samvete och att kunna tänka i moraliska termer anses vara en egenskap som särskiljer oss människor från övriga arter, något som anses bero på att just - och enbart - vi människor är skapade till Guds avbild (in imaginem Dei).

Men det där är som vanligt bluff & båg, rena nyset. Jag läste nyligen om råttor som beter sig altruistiskt, de också, typ att de gärna - utan att erhålla någon belöning - släpper ut en råttkollega ur en bur som denna kollega har blivit inlåst i. Fast det där sker bara om den inlåsta råttan tillhör samma "familj", dvs har fått samma "uppfostran" genom att tillhöra samma släkt/familj.

Detta råttexperiment var intressant på mer än ett vis. Forskarna beslöt nämligen att testa även råttor som tidigt blivit avlägsnade från sin egen kull ("familj") och som i stället fått växa upp som "adoptivråtta" i en annan råttfamilj. Då visade denna adopterade råtta sitt altruistiska beteende gentemot medlemmar av sin adoptivsläkt, alltså INTE mot de råttor den var mer släkt med genetiskt sett.

Likadant är det med människobarn. De visar något som påminner om altruism mot dem de är beroende av (läs: föräldrarna) för sin överlevnad. Andra vuxna skiter de i, gentemot icke-föräldrar är ungen alltså högst självisk, dvs icke-altruistisk. Hur tänkte Gud där?

En annan intressant grej med små barn är att de också beter sig på följande lite halvbisarra vis: Undersökningsledarna ställer dem inför två alternativ. Alternativ 1 = Barnet får 2 st godis och barnets lekkamrat erhåller 2 st godis (allt godis är av samma sort och storlek). Alternativ 2 = Barnet får 1 st godis och dess lekkamrat 0 st godis, dvs blir utan..

Vilket av de båda alternativen kommer barnet att välja? Vad skulle du som läser detta välja?

Svar: De flesta barn väljer att erhålla 1 st godis, eftersom det ger ungen chans att få lekkamraten att dregla, ity att det alternativet ju innebär, att lekkamraten blir helt utan godis. Trots att barnet alltså förlorar för egen del på att göra det valet. Men uppenbarligen upplevs 1 st godis som bättre än 2 st godis, om det samtidigt hör till saken att man i så fall erhåller MER än lekkamraten. Hur altruistiskt är det?

Och då kan man ju fundera över hur Gud kan ha tänkt även där. Är altruism inympat i oss eller inte? Kanske är det snarare ett inlärt (kulturellt) beteende som kan öka artens - de själviska genernas - överlevnadsmöjligheter?

Eller kan Gud möjligen ha missuppfattat detta med vad altruism står för?

Fan tro't - som Relling hade för vana att säga.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Det är lite lustigt att uppfinnarna till den historiska materialismen uttalar sig på ett sådant sätt...

Du har helt rätt om att de försöker beskriva det obeskrivbara. Eftersom det är omöjligt att beskriva är den enda kvarvarande retoriska strategin att använda sig av ett esoteriskt språk, så det helt enkelt blir oklart vad man säger.

Tillagt 2018-06-13 19:30:
Ang gudomlig moral får jag nog be dig utveckla vad du menar med det. Att vi rent empiriskt kan konstatera att det finns och har funnits olika moraluppfattningar är väl ovidkommande för frågan om hur vi bör handla, m.a.o. vilken moraluppfattning som är riktig? Ur Guds synvinkel så verkar det helt enkelt som om människan (åtminstone här i väst) har missförstått vad som är gott.

Exempelvis skulle nog vissa, exempelvis i denna tråd, anse att omskärelse på småbarn är av ondo, även fastän det uppenbarligen finns människor som tycker det är fel att inte omskära småbarn. Frågan om vad som är rätt och frågan om huruvida det finns olika uppfattningar om vad som är rätt är helt enkelt olika.

(För egen del är jag nog benägen till att tro att den som menar att det är rätt eller fel att omskära småpojkarna i de flesta fall talar nonsens, och när de inte talar nonsens så hänvisar de endast till sina egna känslor.)

Men jag håller såklart med dig om resten som du skriver om ämnet.
 

bbnews
Offline
bbnews
Guds moral framgår av Pentateuchen, dvs Moseböckerna.

I de bibelböckerna står det tydligt hur Guds regelverk och moralsyn ser ut. Ingen kan tveka om vad som gäller.

Till saken hör att Jesus själv har sagt, enligt Nya Testamentet, att han absolut inte hade för avsikt att ändra på ens ett kommatecken i denna Guds lag (inklusive moralsyn).

Ju mer sekteristisk en abrahamitisk (dvs muslimsk, judisk eller kristen) församling är, desto viktigare är det för den sekten att följa det moraliska och juridiska regelverket i Pentateuchen.

Allra mest bokstavstroende härvidlag verkar de troende inom islam vara. Men det finns förvisso en hel del kristna sekter som inte ligger långt efter islam i det avseendet. De ultraortodoxa judarna kan väl inplaceras någonstans däremellan, dock sannolikt närmare de mest stolliga kristna sekterna än de stolligaste muslimska dito.

I framför allt kristendomens breda mainstreamfåra har man, till skillnad från exempelvis inom islam och den (ultra)ortodoxa judendomen, valt att modernisera sig, dvs anpassa sig till de nya tiderna. Vilket förstås innebär att man successivt har valt att fjärma sig från den mosaiska lagen och moralen.

Lagen och moralsynen kan sägas utgöra två sidor av samma mynt, dvs lagen slår ned på det som anses vara dålig moral och hyllar det som anses vara god moral. Dvs den juridiska lagens primära syfte är att inpränta i folket vad som är god respektive dålig moral. Det ligger inget kontroversiellt i det påståendet. Ytterst få har en avvikande åsikt därvidlag, så man kan gott påstå att det råder konsensus däröver.

Fjärmar man sig från den mosaiska lagen, vilket alltså är fallet med dagens mainstreamkristendom, bör man rimligen ställa sig följande fråga: Anser dagens mainstreamkristna att Guds universella moral och regelverk inte längre gäller fullt ut?

Det finns två möjliga svar på den frågan:

1) Den mosaiska lagen gäller fortfarande. 2) Den mosaiska lagen har omarbetats eller snarare omtolkats (förhoppningsvis under Guds överinseende och med Hans godkännande, fast man kan förstås inte vara helt säker att så är fallet).

Om nu den mosaiska lagen fortfarande gäller, då är det rimligt att betrakta dagens mainstreamkristna som hycklare och avfällingar/apostater från den rätta gudstron. De har ju självsvåldigt valt att ändra på Guds i Pentateuchen nedskrivna regelverk. Vilket kan jämställas med att försöka sätta sig över Gud och/eller att åtminstone underkänna Guds egen syn på samma regelverk. (Jag förutsätter nu förstås att innehållet i Bibeln är inspirerat av Gud, så om innehållet är osant/felaktigt, då måste Gud vara en jävla lögnare.)

Om den mosaiska lagen däremot inte längre gäller, då måste det i sin tur rimligtvis betyda att Gud är en velpotta, som inte ens klarar av att stifta egna (moral)lagar, vilka kan hålla sig under längre tid än 1000-2000 år, innan de måste bli föremål för en successivt allt mer omfattande revidering. Vad säger det om Guds omnisciens och omnipotens?

Men nu var det egentligen inte därför som jag återkom hit till Gamereactor i kväll. Nej, jag kom hit för att tipsa om Uppdrag Granskning Sommar. I kväll visade man Knutbysektens totala sönderfall. Det som framkom kan få vem som helst att baxna. En form av kollektiv galenskap utvecklades helt klart inom Knutbysekten,

Det mesta verkar ha kretsat kring den kvinnliga pastorn Åsa Waldau. Hon sågs som Kristi (blivande) Brud rent bokstavligt. Vilket gav henne en särställning. Den som snart ska gifta sig med den till jorden återkommande Jesus behandlar man inte hur som helst. Henne måste församlingsmedlemmarna hålla sig väl med. Att stöta sig med henne kunde ju likställas med att göra sig till ovän med Jesus själv, hennes blivande make.

Det bästa med detta tv-program var att nu efteråt verkar vissa av aktörerna i den helgalna Knutbymiljön ha vaknat till sans. De erkände att de ljugit för att skydda varandra och församlingen. I dag skämdes många över sitt beteende, medan församlingen fortfarande existerade. Till och med Åsa Waldau själv verkade ångerfull.

Så jag rekommenderar: Sök reda på Uppdrag Granskning på SVT Play, ifall ni missade kvällens sändning. Drag lärdom av hur det kan bli/gå, om religiös galenskap tillåts fortgå alltför länge. Missa inte 2018 års kanske viktigast tv-program.

Och glöm inte heller att det fortfarande finns liknande sekter. Även här i Sverige. Knutbysekten var inte unik!

Googla gärna också på RTS = Religious Trauma Syndrome.

Jag säger bara: Fy fan för religiösa sekter! De kan dra åt helvete!

PS Åsa Waldau brukade också resa runt och tala om Gud i religiösa friskolor. Bland det kattmög hon promotade fanns den s k nyheten att ryska gruvarbetare i Sibirien en dag hade hört röster från andra sidan väggen djupt nere i en gruvgång. Gruvarbetarna blev nyfikna och beslöt att borra upp ett hål för att se vad som dolde sig bakom bergväggen. Och då såg de rakt in i - Helvetet!

Alltså: Hur fan är de vuxna människor funtade som kan promota den sortens jävla bullskitinformation? DS
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Då förstår jag vad du menar! I den meningen har jag största respekt för fundamentalister, som menar att man inte bör "tidsanpassa" Guds lag. Att man skulle tidsanpassa något sådant framstår som rena nihilismen, och nästan som ett värre övertramp än ateism - vi kan väl åtminstone inte anklagas för att förvanska Guds ord och avsikter.
 

bbnews
Offline
bbnews
Halleluja! och guddag!

Tämligen vanligt är att de som vurmar för filosofi - och anser filosofin vara bästa sättet att bevisa Guds existens på - älskar att hemfalla åt metafysiska studier och resonemang.

Dessa stollar måste rimligen mena, att Aristoteles är en alla tiders bästa filosof, den bäste som antagligen någonsin har levt. Men vi vet idag att Aristoteles' världsbild i många avseenden var rätt knasig sett mot bakgrund av vad vi i dag känner till om/av verkligheten. Men det struntar givetvis apologeterna i.

Läs gärna mer om metafysik här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Metafysik .

Två frågor som metafysiker älskar att dregla ner sig i är

1) Finns Gud?; samt

2) Vilken plats har människan i universum?

Ingen av dessa två frågor platsar i den riktiga naturvetenskapens förklaringsmodeller, eftersom svaren på de båda frågorna inte går att erhålla på experimentell eller observationell väg. Utan metafysik handlar i huvudsak om att söka svar genom att använda sig av filosofiska resonemang. Och precis som det finns olika filosofiska skolor kan metafysikern därför "välja" vilket svar hen vill ha på de här båda frågorna.

Om ändå de olika filosofiska skolorna hade dragit åt samma håll, skulle man nog kunna tillmäta deras respektive slutsatser ett visst förklaringsvärde. Men som vi alla vet (som har försökt att sätta sig in i vad de olika filosofiska skolorna står för) kan två skolor komma till rakt diametral slutsats om Guds existens och/eller människans plats i universum.

Om naturvetenskapen skulle landa i samma dilemma (att två teorier inte håller måttet från bevissynpunkt), skulle naturvetenskapsmännen självklart säga, att varken teori X eller teori Y håller måttet. Men när det gäller metafysik, landar som regel metafysikerna i slutsatsen, att EN av filosofiskolornas slutsatser trots allt måste vara den enda rätta.

Detta är ungefär lika korkat som att stå upp och hävda, att gudomen i religion X är den enda rätta, allt medan gudomen i alla andra religioner är ren bullskit.

Så jag förstår inte varför apologeter och teologer älskar metafysik. De kan ju i så fall näppeligen vara ute efter den objektiva sanningen. Utan de är rimligen ute efter att bekräfta sin egen högst subjektiva s k sanning. Vilket förstås är något helt annat. Men solipsister erkänner ju som bekant enbart sådant som är självupplevt ( = som har uppkommit inuti deras egen hjärna; dvs det som andra skulle kalla för hallucinationer eller delusioner/vanföreställningar).

Metafysikerna ägnar sig sålunda åt allehanda s k gudsbevis, det ena stolligare än det andra. Några exempel:

1) Det kosmologiska gudsbeviset. Detta gudsbevis utgår från världens existens och tänker sig därför att världen måste ha en skapare. Min invändning: Varför måste allt som existerar ha en skapare? Det är väl ingen självklarhet. Kvantfysiken med dess virtuella partiklar och kvantfält visar, att det inte är något axiom att allt måste ha en yttersta orsak. Apologeterna verkar helt enkelt definiera begreppet "orsak" på två olika vis, en absolut definition och en relativ dito. Den absoluta definitionen = att allt MÅSTE ha en orsak. Den relativa definitionen = att allt VERKAR ha en orsak. Hela kvantmekaniken vilar på det observationsstödda synsättet att allt INTE ALLS måste ha en orsak, utan saker kan inträffa ändå. Typ att talet 0 (NOLL) kan skrivas inte bara som 0 = 0 (det absoluta eller icke-dynamiska nolltillståndet) utan även som 0 = 1 - 1 + 2 -2 + 3 - 3 (det relativa eller dynamiska nolltillståndet) eller dylikt.

2) Det ontologiska gudsbeviset. Detta gudsbevis har fokus på att man ska reflektera över begreppet Gud för att dymedelst komma fram till att Gud nog måste existera. De stollar som hyllar detta gudsbevis landar som regel i slutsatsen, att Guds existens är dels logisk och dels begreppsligt sett nödvändig. Resonemanget bygger påfallande ofta på synsättet att Gud är ett perfekt väsen. Om då detta perfekta väsen inte existerar, skulle Gud enbart kunna vara ett icke-perfekt väsen ( = som saknar egenskapen "att existera"), men det strider i så fall mot premissen att Gud är ett perfekt väsen. Dvs stollarna hamnar i ett slags självmotsägelse, och om man ska komma förbi den kontradiktionen, måste man antaga att den perfekta gudomen verkligen finns på riktigt. Dvs vi har här en form av cirkulärt bevis, något som alla apologeter och teologer tyvärr älskar att frossa i medan de sprider sin tankedynga.

3) Det moraliska gudsbeviset. Här lyder de metafysiska stolleresonemangen vanligen så här:

a) Om ateismen vore sann ( = att allt som finns ytterst utgörs av blott energi och materia), kan någon objektiv (guds)moral inte existera, ty moral är ett tankesystem, och tankar består inte av energi eller materia utan är något helt annat).

Eller går resonemanget (dessutom) så här:

b) För att det ska finnas en objektiv moral måste det dessutom finnas någon måttstock att hålla sig till, en måttstock som avgör huruvida en handling är god eller ond, dvs rätt eller fel. Den sortens måttstock är omöjlig att finna - i alla fall svår att tänka sig - ifall nu Gud inte finns på riktigt, alltså

Både förklaring (a) och (b) bygger - som vanligt när apologeter och teologer är i farten - på ett antal dolda premisser, vilka naturligtvis inte redovisas av de här genomfalska stollarna, (Apologetik har alltid, och ytterst, som en stående premiss att rättfärdiga tron på en omnipotent och omniscient gudom. Och även om deras gudsbevis snarare är deistiska än teistiska, landar de ofelbart, utan undantag, i synsättet att dessa gudsbevis krattar manegen för den kristna gudomen. (Det är för övrigt mot denna bakgrund man ska se de kristna apologeternas smått bisarra resonemang om att judarnas och muslimernas gudom är identisk med kristendomens gudom, ett påstående som faller på sin egen orimlighet, eftersom Jesus INTE har gudomlig status i islam eller judendom. Men det blir lättare att motivera, för apologeten, att alla spår leder åt amma håll, dvs fram till den kristna gudomen, ifall man inte behöver räkna med den judiska respektive islamiska gudomen som konkurrenter till den kristna treeniga gudomen.)

Därmed kommer jag in på detta med ändamålsenlighet, ännu ett bisarrt gudsbevis, vanligen kallat för det teleologiska gudsbeviset.

4) Detta gudsbevis utgår från tanken att världen är ordnad (välordnad) snarare än oordnad (kaotisk). Eftersom universum är entropiskt till sin natur, dvs utvecklas från ordning till oordning, måste det finnas någon/något som fixar till denna ordning och omöjliggör oordning (i alla fall inom en begränsad del av universum).

Oavsett om Himmelriket ligger I vårt universum eller UTANFÖR detsamma, så råder det ordning just där. Allt kan förgå och sluta i kaos UTOM det som finns INNE I Himmelriket.

Ja, ni hör själva, det hela är så befängt resonerat, att jag inte ens anser det vara behövligt att bry mig om att bemöta den här sortens korkade apologetresonemang som bevis på Guds existens.

Slutligen - trots att listan över gudsbevis kan göras mycket längre - vill jag än en gång ta upp detta med ändamålsenlighet, fast denna gång sett ur ett mer specifikt perspektiv. Följande gudsbevis är alltså egentligen en specialvariant av det teleologiska gudsbeviset i nr 4 ovan. Och påhittat därför att gudsbevis nr 4 är så befängt att till och med många apologeter verkar inse det och därför hellre föredrar att promota specialvarianten i nr 5 här nedan.

5) Fine-tuning-argumentet som stöd för Guds existens. Detta argument formuleras ofta så här: Den exakta kalibreringen av naturkonstanterna är ett av de viktigaste teleologiska argumenten för att universum har designats av en "kosmisk ingenjör" (läs: Skapare) och inte kan ha uppkommit av en slump.

Svagheterna med detta argument är många.

För det första bygger synsättet på att liv måste vara kolbaserat, dvs se ut som livet här på jorden. Men ingen/inget hindrar att Gud kan skapa liv oavsett hur naturkonstanterna ser ut. För ett omnipotent väsen behövs ingen speciell livsmiljö för att skapa liv.

För det andra finns det skäl att fråga sig varför Gud har skapat ett universum, där 99,999999999 eller så procent av detta universum är ogästvänligt för kolbaserat liv så som vi känner till livet utifrån hur liv ser ut här på jorden. Antag att en vattenkran läcker en droppe vatten vart tredje år. Efter en evighet skulle denna läckande vattenkran då ha kunnat läcka så många droppar, att jordens alla hav i jämförelse ter sig som om något fått för sig att pissa en liten pöl direkt på marken.

En tredje svaghet i det här bullskitaktiga apologetikresonemanget är att om några - kanske 4-5 miljarder eller så - år kommer solen att sluka vår planet, i alla fall göra den obeboelig. Hur framsynt och ändamålsenligt är det av Gud att skapa ett sådant solsystem?

Och för det fjärde: Att naturkonstanterna är konstanta är för övrigt en sanning med modifikation. Även om det kan börja diffa först på den första eller tionde eller hundrade eller tusende decimalen, så finna det skäl att undra över varför Gud inte sett till att skapa naturkonstanterna som absolut konstanta, dvs exakt likadana oavsett hur många decimaler man räknar med. Dvs kan man verkligen säga, att 100,0000000000000001 procent är samma sak som 100,0000000000000000 osv procent? Sett ur ett evighetsperspektiv.

Den som hävdar att båda dessa tal uttrycker den absoluta varianten av 100 procent vet inte vad hen talar om. Och dessutom: Bland apologeter är det så jävla noga med att allt som Gud ligger bakom är av det absoluta ( = oföränderliga) slaget. Här plötsligt är det inte alls så noga med att absolutbegreppet ( = oföränderlighetsbegreppet) är en typisk gudaegenskap, som tillika genomsyrar allt i Hans outgrundliga skapelseplan.

Är det konstigt att jag blir ilsken, när jag ser hur apologeter och teologer håller på med sitt ljug, sitt bluff och båg? Just därför vill jag här i religionstråden varna er forumiter för att låta er tjusas av metafysiska resonemang och lägga ned tid på att lära er resonera och tala "filosofiska". Det är lika befängt som att tvinga barn gå i koranskolor och lägga ned timmar på att memorera delar av Koranen utantill. Det sistnämnda leder ju bara till att dessa barn, som tvingas gå i koranskola, inte orkar fokusera på det som den mer sekulära skolan försöker lära ut till dem. (Fast det är väl det som är syftet med koranskolor. Mer än en gång har jag hört att Koranen innehåller allt man behöver veta, även inom naturvetenskaperna. Och den här irakiske vetenskapsmannen bär syn för sägen: https://www.youtube.com/watch?v=5P7ZBOda_3M . Visst är den gamle mannen ett bedårande barn av sin islamiska samtid? Jag hoppas att hans kunskaper i astronomi lärs ut till de barn som går i koranskola. *ironi*)
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Offline
bbnews
Gudkväll och Halleluja än en gång!

Lade ni märke till att en del mexikanska spelare under fotbollsmatchen gjorde korstecknet? Kan det månne vara förklaringen till varför Gud lät det mexikanska laget vinna över Tyskland med 1-0?

Resultatet var hur som helst klart överraskande. För alla - utom, kanske, för Gud och Hans änglar.

Om nu Gud låg bakom Mexikos seger, måste man ställa sig frågan: Är det rätt av Gud att lägga sig i VM i fotboll?

Vad anser ni andra därom?

Så en helt annan sak: Veckans stora religiösa nyhet är nog påve Franciskus' uttalande om aborter av defekta foster.

Här är nyheten i sammandrag:

Påven jämförde abort med nazisternas rasprogram

Påve Franciskus anser att abort kan liknas vid nazisternas rasförädlingsprogram. Det sa han vid ett framträdande i dag (= 180616), rapporterar flera medier. Påven talade om aborter som sker på grund av att tester visar att fostret kan ha någon sjukdom eller skada.

Förra århundradet förfärades hela världen över vad nazisterna gjorde för att hålla rasen ren. I dag gör vi samma sak, med vita handskar på, sa påven, enligt Reuters.

Påven uppmanade istället människor att "acceptera de barn Gud givit dem".

ALLTSÅ: Vad anser ni forumiter om den sortens uttalanden från påven?

Kan påvens åsikter möjligen förklara slutresultatet i matchen Tyskland-Mexiko, tror ni? Kanske Gud ville understryka att Kristi ställföreträdare här på jorden, dvs påven, faktiskt är värd att stötta för sitt bisarra uttalande om att aborter av fysiskt defekta foster, ett förfarande som ju onekligen, på sätt och vis, kan likna nazisternas rasförädlingsförsök, borde stoppas.

Och vad anser ni om det papala synsättet, att det är Gud som skapar alla foster? Varje foster är alltså att betrakta som en Guds gåva. Och då kan det fanimej ses som oartigt av människor att öppet visa att de ogillar Guds gåva till dem genom att låta gåvan/fostret aborteras. Lite som att häda, skulle man väl kunna säga. Eller?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Offline
bbnews
Gud förmiddag och halleluja! Här var det rejätt dött.

Ni kanske älskar att vara ute i åskskurarna?

Eller ni håller som bäst på att förbereda er inför besöket på Älvsjömässan , där ju Jehovas Vittnen har sitt stora sommarmöte den 29 juni till 1 juli?

Årets tema lyder: Var modiga!

Med det menas, förmodar jag, att vittnena ska vara modiga nog att våga predika om och missionera för sin tro på sin låtsaskompis i himlen, han som vittnena har givit namnet Jehova Gud. (Vad är det för fel att kalla honom för Jahve eller YHWH?)

Här på Gamereactor verkar dock vittnena inte vara modiga alls. Det är sällan som jag möter dem här i religionstråden. Jag tycker att vittnena borde anstränga sig att få mig att sluta häda, men icke! De verkar snarast skita i mitt hädande.

Enda någon ett vittne reagerade var när jag berättade om pojkstrecket att ändra på bokstävernas ordning i en skylt som stod vid en Rikets sal någonstans i Sverige (jag minns inte var någonstans det var nu). De nio bokstäverna i RIKETS SAL hade omplacerats till SKITARSEL. Inte för att jag vill uppmuntra till den sortens verbal humor, men jag måste ändå ge dessa ungdomar en eloge för sin påhittighet. Fast som sagt: Jag tycker att man inte ska skada annans egendom, vilket man gör om man utan lov placerar om ordningsföljden mellan bokstäverna i en skylt.

Apropå ingenting. Jag återvänder till mitt härnadståg mot dem som vurmar för filosofi. En av mina teser är som bekant att filosofi - av mig föraktfullt kallat för (att tala) filosofiska - kan definieras som apologeternas och teologernas speciella/utvalda språk för att lättare kunna promota sin religiösa bullskit.

Men faktum är att även INOM filosofin finns det olika bullskitnivåer, dvs olika grader av galenskap.

En av de allra mest unkna och stinkande delområdena inom filosofi återfinns sålunda inom epistomologin. Och inom det delområdet av filosofin är nog fanimej epistemiskt berättigande/rättfärdigande (epistemic justification) det allra mest bisarra och korkade.

Det området handlar nämligen om att man ska rättfärdiga/berättiga, inför sig själv och/eller andra, varför det är rätt att tro på Gud. Dess mål är alltså att rättfärdiga sin gudstro, gärna i syfte att få andra att acceptera och köpa samma bullskitresonemang (som i sin tur kan sägas vara inslagna i ett speciellt slags papper tillverkat av filosofiska kattmögstermer).

Det hela är ju som gjort för att frossa i cirkelbevis. Och av någon anledning tycks religiösa och smygreligiösa älska just cirkelbevis.

Apropå cirkelbevis, här är ett av de mest korkade jag någonsin har stött på: "Gud finns, ty Bibeln säger så."

Det gudsbeviset är ungefär lika korkat som om jag skulle stå upp och kavat hävda, att Jultomten finns, ty det har jag läst om i en sagobok att han gör.

Jag vet en hel del om Jultomten. Typ att han bor i Nordpolen (fast alla är inte eniga om det). Jultomten har en massa tomtenissar som sitt tjänstefolk (jfr Jesus' apostlar). Ibland lämnar Jultomten Nordpolen för att se hur folk lever i andra delar av vår planet. Då brukar han färdas på en släde som dras av ett antal renar. Jultomten ringer aldrig på dörren, när han kommer på besök. Nej, han kryper in i folks bostäder via skorstenen.

Jag vill mena att det finns fler saker som vi vet om Jultomten än om Gud. Detaljrikedomen om Jultomten är mycket större än om Gud.

Nu tillhör jag inte dem som tror på Jultomten. Lika lite som att jag tror på Gud. Men OM jag skulle tvingas välja mellan de två, skulle jag nog ha lättare att tro på Jultomtens existens än på Guds.

Håller ni med mig? Finns det mer - och fler - skäl att tro på Jultomten (i Nordpolen) än på Gud (i Himmelriket)? Eller har jag missat och förbisett något härvidlag?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar bbnews:
Håller ni med mig? Finns det mer - och fler - skäl att tro på Jultomten (i Nordpolen) än på Gud (i Himmelriket)? Eller har jag missat och förbisett något härvidlag?


Du resonerar lite som ett barn, påminner mig om ett barns tankesätt iaf. Fösöker inte vara elak eller tölpig, det är min ärliga åsikt och tycke.
Och, du använder den här tråden som en dagbok för Guds förnekande, vilket är märkligt och udda. Varför gör du det, trots att du vet (borde veta?) att forumen här på GR är mer eller mindre döda..?
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
bbnews
Offline
bbnews
@Lena Svensson:

Du är inte ensam om att tycka att mitt beteende här på Gamereactor är märkligt och udda.

Men faktum är att det bereder mig stor glädje att kunna få ha möjlighet att häda och håna gud och gudstroende.

Så därför använder jag mig sedan början av detta år religionstråden här på Gamereactor som en sorts (pseudo)blogg.

Nu finns det förvisso även en riktig bloggfunktion här på Gamereactor. Men av olika skäl har jag, hittills, under min comeback, valt att i huvudsak förlägga mina tankar hit till religionstråden i stället för att uttrycka dem i bloggform.

Mina preferenser är egentligen hjärnans funktioner och dysfunktioner, det som kallas för neurovetenskap. Då kan man säga att detta med religion blir ett slags spin-off-effekt. Religionsföraktet är ett sätt för mig att varva ned lite från mina mer seriösa neurovetenskapliga studier. Ett sätt att koppla av.

Dessutom när jag ett förakt till allt det religiösa. Inte så att jag själv har farit illa under livets gång i mina kontakter med religion. Men jag har sett andra göra det. Och det räcker för mig för att vilja bedriva mitt härnadståg mot religion. Googla gärna på begrepp som Religious Trauma Syndrome, så förstår du mig sannolikt (ännu) bättre efteråt.

Det roar mig helt enkelt att resonera på ungefär samma vis som de riktigt gudstroende gör. Därav naiviteten och barnsligheten i det jag skriver. Jag strävar gärna efter att försöka resonera lika befängt som en bokstavstroende gör. Med hög gullibilitetsnivå - fast i mitt fall är den här lättrogenheten spelad. Jag anser mig ha genomskådat den religiösa tankedyngan.

Jag förväntar mig naturligtvis ingen seriös debatt här i religionstråden. Det som främst attraherar mig är nog mest att här på Gamereactor är så högt i tak.

När jag dyker upp på religiösa sajter/forum, dröjer det sällan länge, innan jag blir bannlyst därifrån, ÄVEN OM jag inleder mitt skrivande därstädes på en högst anständig och seriös nivå.

Jag har lärt mig, genom åren, att full åsiktsfrihet inte existerar på religiösa sajter. De religiösa skribenterna tillåts skriva väldigt negativt om oss icke-troende, medan vi icke-religiösa måste vakta våra ord enormt, ty mer lättkränkta än varmt gudstroende får man leta länge efter.

Till saken hör att jag här avser sajter/bloggar, där ägaren uttryckligen skriver, att en debatt välkomnas. Men, som sagt, en debatt välkomnas enbart om man tycker likadant som bloggens/sajtens ägare. Det påminner lite om Henry Fords erbjudande till sina bilköpskunder. Han sade som bekant, att ni kunder får fritt välja vilken färg ni vill ha er bil lackerad i - så länge som ni väljer färgen svart.

Detta gäller också när det diskuteras woowooism (woo), typ tron på spöken och andra andeväsen, utomjordingar etc. Öppenheten därstädes visar sig som regel vara en chimär.

Woo-sajter överlag andas dessutom en våldsam aggressivitet mot oss icke-troende. Vilket är högst förvånande, eftersom woo-anhängarnas mantra ofta är "Ljus och kärlek".

Får jag fråga dig, Lena, om du upplever personligt obehag av att jag går på som jag gör här i religionstråden?

Om du svarar ja på den frågan, kanske du ska undvika den här tråden?

Hur som helst. Anledningen till varför jag tittade hit in just nu var att jag ville önska alla forumiter en trevlig midsommarhelg. Den önskan gäller givetvis även dig, Lena! Jag tar inte alls illa upp för att du uttrycker din ärliga åsikt om mig och hur jag resonerar och beter mig. Jag tycker för övrigt att du framför din kritik på ett ovanligt nyanserat sätt.

Har du lust att också besvara följande fråga från mig, skulle jag bli extra glad: Hur ser du på detta med religion, woowooism såsom spöken, aliens osv?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar bbnews:
Hur ser du på detta med religion, woowooism såsom spöken, aliens osv?


Jag ser det som ren och skär bullshit, håller nog med dig i det mesta. Jag tror inte vi skiljer oss åt så mycket i våra tankesätt om hur vi tänker kring religion och dess effekter, utan förmodligen på prioriteringen om hur mycket energi läggs på att skriva och debattera detta ämne.

Glad midsommar bbnews!
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
Holmfrid
Offline
Holmfrid
Vilka jäkla underbara inlägg bbnews. Aldrig funderat om kuk lösa änglar tidigare. Haha. Konfirmerar sig ungar fortfarande förresten?
 

Särskrivningar är en del av min vardag.
bbnews
Offline
bbnews
@Holmfrid: Tack för din kommentar! Allt färre konfirmerar sig. Här är en bra artikel om detta: https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6169875 . För 30-40 år sedan var ca 60-70 procent av landets 15-åringar konfirmerade. Idag ligger siffran på dryga 30 procent.

Såvitt jag förstår finns det en hel del lock och pock bakom den sistnämnda procentsiffran. Typ: Konfirmera dig så får du en moped i present. Dvs en form av muta.

När jag själv blev konfirmerad såg jag fram emot att få mig en rejäl fylla. Fast det visade sig att den lilla skvätt vin man erhåller under nattvarden blir man fanimej inte full utav. Och inte heller blir man mätt av den platta vita och helt smaklösa oblaten. Så jag har inte funnit anledning att ta nattvarden fler gånger än den dagen då jag blev konfirmerad.

För övrigt, Holmfrid, kan jag berätta för dig att vissa kyrkor tror att vinet och oblaten förvandlas till Jesus' blod och köttsliga lekamen. På riktigt. Rena kannibalismen, alltså.

Om jag skulle ta nattvarden ännu en gång i mitt liv innan jag går hädan, funderar jag på att bita den prästjävel, som delar ut oblaten till mig, i fingrarna. Det skulle kunna bli en minnesvärd nattvardsgång för alla inblandade.

Alternativt skulle jag skriva med stora tuschbokstäver under sulorna på de skor min kompis bär orden JAG ÄR (på vänstra skosulan) och EN HORBOCK på högra skosulan. Så att han, när han knäböjer framme vid altaret, blottar sina skosulor varvid dessa blir synliga för dem i församlingen som ännu väntar på sin tur genom att sitta kvar i kyrkbänkarna. Jag tycker att någon borde skratta åt den upplysning som förmedlas via skosulorna och på så vis störa allvaret i hela den befängda nattvardsceremonin.

Eller vad tror du om det, Holmfrid? Har du en flickvän, varför inte under hennes skor texta orden JAG ÄR respektive ETT LUDER. Då borde hon väl bli glad efteråt?

@Lena Svensson: Å, vad glad jag blir av att läsa att vi nog befinner oss på samma sida i konflikten mellan religion och vetenskap. Ända sedan du hade vänligheten att kommentera min bloggartikel om medvetandet har jag hyst höga tankar om dig både som individ och vad gäller din intelligens.

Apropå detta med vårt medvetande så hörde jag på vägen hem i eftermiddags ett avsnitt av Filosofiska rummet i P1. Fokus låg på självmedvetenhet (självmedvetande).

Ett exempel på självmedvetenhet är när man vid åsynen av sig själv i en spegel kan dra slutsatsen, att den spegelbilden föreställer en själv.. Människobarn brukar nå den insiktsnivån vid ca 18 månaders ålder. Läs gärna mer om spegeltestet här: https://www.djurensratt.se/djurs-mentala-formagor/medvetande-och-upplevelseformaga .

Vid ca 3 års ålder har självmedvetenheten mognat så pass, att man klarar av att ljuga (dra till med s k själviska lögner, typ att man har snott sin lekkamrats sandlådespade men när man blir påkommen, svarar man att det är min spade).

Ljugandet utvecklas de kommande åren ännu mer. Och vid ca 6,5-7 års ålder börjar de flesta människobarn klara av att dra till med vita lögner, dvs lögner som är till för att göra andra glada eller åtminstone mindre ledsna.

Det är en häpnadsväckande utveckling detta med att ljuga som ett slags socialt kitt.

Inledningsvis är människobarn väldigt själviska av sig. Psykologiprofessorn Paul Bloom har beskrivit ett experiment i vilket två små barn var försökspersoner. Försöksledaren hade två jämnåriga barn, A och B, som försökspersoner. A kunde ställas inför följande val: Du ( = A) får 2 st godis och din lekkamrat B får också 2 st godis ALTERNATIVT så kan du ( = A) välja att erhålla 1 st godis och B 0 st godis.

Vad tror du att barnet A valde, Lena? Jo, A valde nästan alltid varianten 1 st eget godis så att B blev helt utan godis. Uppenbarligen handlar det för barnet A i den här sortens experiment om att vad som helst duger, bara "jag" får lite mer än B ("min konkurrent"), så att hen blir lite avundsjuk på mig och känner sig mindre värd.

Detta beteende rimmar ju sällsynt illa med vad de religiösa stollarna brukar predika, nämligen att osjälviskhet/altruism/empati är något som Gud har ympat in i oss redan när Han skapade oss.

MVH // Ragnar Rappakalja, legitimerad gudshädare av guds nåde.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
DivineNerd
Online
DivineNerd
@bbnews
"Ett exempel på självmedvetenhet är när man vid åsynen av sig själv i en spegel kan dra slutsatsen, att den spegelbilden föreställer en själv."

Intressant nog läste jag en studie för ett tag sedan (har tappat bort den nu) där myror klarade spegeltestet! Rätt chockerande eftersom att självmedvetenhet ofta antas vara kopplat till intelligens, men mer intelligenta djur som apor och bläckfiskar tycks inte klara av det. Min killgissning är att självmedvetenhet främst är en social funktion (även om de flesta apor då borde vara självmedvetna, vilket de såklart kan vara trots att de oftast inte klarar spegeltestet). Myrorna behöver förstå sig själva i förhållande till gruppen för att bete sig rätt i den. Hur som känns det helt orimligt att en myra med endast 250 000 nervceller kan ha möjlighet till självmedvetande


Själva testerna som gjordes var i stil med: Man satte en blå prick på myrans panna och satte den framför en spegel, myran försökte ta bort pricken. När man satte en brun prick på pannan försökte myran inte ta bort den. Om man satte myra 1 mitt emot myra 2 med en glasskiva i mellan och myra 2 hade en blå prick på sig försökte inte myra 1 ta bort den blå pricken på sig själv. (d.v.s myra 1 kunde skilja på sig själv och sin myrkamrat.)

EDIT: hittade studien om ngn är intresserad av den så kan jag länka via pm
 

bbnews
Offline
bbnews
@DivineNerd: Kul att du tog upp detta!

Och riktigt imponerande är det att läsa din egen analys/förklaring till varför myror tycks klara spegeltestet. Den sortens resonemang (hos dig) uppskattar jag. Det är intellektuell tåga i dig!

Själv skulle jag vilja tillägga att detta med att känna igen sig själv inte (enbart) måste bero på det vi kallar för självmedvetenhet (self-awareness) i mänsklig bemärkelse. Kanske är självmedvetande (self-consciousness) en mindre pretentiös term att använda i sammanhanget.

En evolutionsbiolog skulle kunna resonera så här: Myror är (liksom exempelvis bin) extrema "flockdjur". Och hos sådana arter kan det handla om liv eller död att hamna i fel "flock" s a s. Typ att en myra som placeras/hamnar i fel myrstack ("flock") blir betraktad som fiende och därmed attackerad och dödad.

Kort sagt: Det finns olika nivåer av självmedvetenhet/självmedvetande. Den basala nivån av självmedvetenhet - läs: självmedvetande - skulle jag hellre vilja benämna självigenkänning.

Dvs det handlar om en förmåga (som mycket väl kan vara helt icke-medveten på individnivå) att "se" att man på något avgörande vis skiljer sig från mängden ( = de övriga artfränderna) och därmed svävar i dödsfara.

Det finns med andra ord ett överlevnadsvärde i att äga denna förmåga, ifall man är myra. Jfr med om en svart afroamerikan skulle råka förirra sig in på ett Ku Klux Klan-möte. Då har den individen en klar överlevnadsfördel, om hen snabbt kan upptäcka att hen befinner sig på fel ( = en livsfarlig) plats.

Alltså: Självigenkänning kan vara en icke-avancerad (läs: primitiv) förmåga, och måste absolut inte omfatta även detta med regelrätt självmedvetenhet (= att kunna räkna ut hur man bäst ska förfara för att klara sig ur knipan).

Alternativt kan man kanske säga så här: Äkta självmedvetenhet innebär kognitivt sett väsentligt högre och väsentligt mer avancerade kognitiva funktioner än (enbart) detta med att kunna känna särskilja sig själv från andra artfränder. Jfr detta med att vi människor ibland kan känna på oss att något i en viss situation är fel ( = ha en känsla av att det är något som inte stämmer) utan att vi kan sätta fingret exakt på vad det är som är fel.

Med andra ord: Den som är självmedveten kan som regel interagera på flera olika plan/nivåer med sina artfränder. Men den som likt en myra enbart besitter den primitiva/basala förmågan att känna igen sig själv ( = som blott kan registrera att den på något vis skiljer sig från alla andra myror i mängden myror) klarar inte utifrån denna sin förmåga av att tänka ut alternativa/olika beteendestrategier och saknar dessutom förmåga att intrigera och bilda subgrupper som kan spelas ut mot varandra.

Självigenkänning på myrors nivå kan antagligen ses mer som en överlevnadsreflex, dvs beteendet har sannolikt inget med självreflektion e d (läs: kognition) att göra.

När det gäller de däggdjur och fåglar som klarar spegeltestet, kan man däremot lätt tänka sig att kognition spelar en roll i sammanhanget. Det är inte enbart frågan om ett reflexbeteende.

Här är för övrigt en bra länk för den som vill sätta sig in ännu mer i frågan: http://www.internationalskeptics.com/forums/showthread.php?t=310082 .

Kan du inte lägga in din egen artikellänk här i religionstråden, DivineNerd? Så att vi alla har möjlighet att ta del av dess innehåll.

Ämnet platsar definitivt här i religionstråden, ty allt detta (som nu diskuteras) visar ju att evolutionen kan förklara sådana här saker långt bättre än Bibeln gör det. Enligt evolutionen handlar det sålunda om liv eller död för myran. Ifall skapelseberättelsen i Bibeln vore korrekt, måste man rimligen fråga sig varför Gud försett just myrorna med självigenkänningsförmåga.

Än en gång, DivineNerd: Stort tack för att du tog upp detta med myror och spegeltestet!

Nu en helt annan sak. Jag har nämligen några funderingar kring pågående fotbolls-VM. Min teori ser ut så här:

1) Gud kan under detta VM inte älska fotbollslag som representerar muslimska länder. I synnerhet inte fotbollslag från länder där sunni-islam dominerar.

2) Gud kan heller inte älska sin son Jesus, ty såvitt jag kunde se spelade Jesus i Mexikos lag som i eftermiddags förlorade mot Sverige med 0-3. Jehovas vittnen har alöltså rätt, när de hävdar att Jesus redan har återvänt hit till jorden. Fast att han medan han bidar sin tid inför slutstriden mot Satan skulle välja att spela fotboll för Mexiko, har jag dock inte hört något Jehovas vittne påstå, så detta var nytt för mig.

3) Gud kan däremot tänkas älska ateister och agnostiker, eftersom Han lät Sverige vinna matchen mot Mexiko med 3-0. Just Sverige är ju ett av världens mest sekulära länder.

4) Att just tre mål gjordes i den matchen, kan vara Guds sätt att symbolisera treenigheten, dvs ett mål gjordes för var och en av de tre gudshypostaserna. Detta skulle i så fall kunna sägas ge stöd åt synsättet att treenigheten är en sann dogm.

Vad tror ni om min hypotes? Kan det ligga något i den?

EDIT: Jag hörde/såg att Jesus även spelar i Brasiliens VM-lag. Hur fan kan Jesus representera både Mexiko och Brasilien? Är det för att båda de länderna är katolska? Nån som vet?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Det här är ett återkommande problem när man pratar om medvetande, att man spårar ur i semantik. Man attribuerar och ger medvetande egenskaper den egentligen inte har, oftast pratar man om ''the easy problem of consciousness'' (David Chalmers filosofi), där tankar, hjärnans funktioner, intelligens, personlighet, egot osv. ingår, här ingår också faktumet att t.ex. människan har förmågan att känna igen sin spegelbild.

Det kallas förvirrande nog ''självmedvetande'', men det menar man att man känner igen sin spegelbild. Det har ingenting med medvetande att göra.
Vi har inte en blekaste aning VAD det är, vi har inte ens en aning om hur man ska formulera eller angripa problemet. Det är för hjärnforskningen vad svarta hål är för fysik, vi vet än sålänge inget. Trots att detta (bisart nog) är något vi alla människor (och antagligen alla levande ting, på ett eller annat sätt) delar, det är någonting som är inom oss.

Förhoppningsvis kommer vetenskap/hjärnforskning med svar inom detta område, det hade räckt med något slags början så hade jag varit nöjd. Under tiden, även om det är kul att spekulera, nöjer jag mig med ''jag vet inte'' gott och väl.
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
bbnews
Offline
bbnews
@Lena Svensson: Du träffar huvudet på spiken när du påpekar hur semantiken kan försvåra medvetandeforskningen, kanske i synnerhet på lekmannanivå, eftersom olika begrepp och termer som används (även i forskningssammanhang) ofta är dåligt definierade samt inte sällan fulla av konnotationer (bibetydelser), vilka i sin tur lätt leder tankarna fel.

Kognitionsforskaren Peter Gärdenfors (vid Lunds universitet) är inne på att medvetandet "styrs" av ett jag (ett själv, self) som i sin tur kan liknas vid en orkesterdirigent eller samordnare. Det är "bara" det att även den metaforen leder tankarna fel.

I själva verket menar Gärdenfors att jaget/självet/self egentligen är en illusion. Jfr detta med att skala en lök. Man avlägsnar det ena lökskalet efter det andra för att komma in till lökens kärna. Men när alla lökskal är borttagna, så återstår - ingenting. Det finns ingen kärna inuti löken. Likadant verkar det vara med vårt jag/själv/self, menar Gärdenfors.

Icke desto mindre verkar medvetandet "bete" sig som om det vore en orkester (med massor av instrument), som spelar på samma melodi. Och för att kunna "samarbeta" och dra åt samma håll ( = spela samma melodi i stället för kanske tio olika melodier samtidigt) är det svårt att låta bli att tänka sig att det finns en orkesterdirigent, som samordnar "spelningen". Vid en psykos eller andra tillstånd som innebär dissociation ( = personlighetsklyvning, starkt förenklat), verkar orkesterdirigenten vara antingen frånvarande eller ha konkurrens från ytterligare någon eller några dirigenter. Det är svårt att tänka sig att frånvaro av orkesterdirigent = frånvaro av själ. Likaså är det svårt att tänka sig att den som har mer än en dirigent i sin hjärna (till följd av dissociation) skulle ha två eller flera själar i sin hjärna. Så det religiösa själsbegreppet är värdelöst att använda som förklaring i detta sammanhang.

Religiösa struntar naturligtvis i dessa invändningar jag just påtalade i fölrra textstycket. Med en dåres envishet framför de i stället sitt mantra, att hjärnans orkesterdirigent är just den religiösa själ (soul), som Gud har givit oss i samband med att Han skapade oss människor till sin avbild.

Vilket jävla kattmög, alltså. Med introduktionen av en religiös själ hamnar man självklart ännu mer snett i sökandet efter medvetandets förklaring..

Om nu jaget i själva verket är blott en metafor för det samarbete som pågår/sker mellan hjärnans olika delar, och kanske/sannolikt inte ens existerar utan är en illusion, då leder det förstås tankarna helt fel att ge sig till att definiera denna orkesterdirigent som just den religiösa själ vi har erhållit av Gud.

Användningen av det religiösa begreppet själ har samma syfte som ALLA de apologetiska gudsargumenten (åtminstone de som jag känner till). Dessa gudsargument (ibland försåtligt kallade för gudsbevis) är avsedda att leda fram till den kristna gudomen.

Detta är naturligtvis lögn och förbannad dikt. Precis samma gudsargument kan nämligen åberopas av judar, muslimer eller andra religiösa som tillbedjer sina respektive gudar.

Vidare påstås/antyds det, felaktigt, att de här gudsargumenten måste handla om en teistisk gudom. Vilket är helt fel. Det kan lika gärna vara frågan om en deistisk gudom, fast det tiger alla apologeter och teologer samfällt om. (Teism = gudomen interagerar med sin skapelse, inklusive oss människor). Deism = gudomen startar upp sin skapelse, och lämnar den sedan åt sitt öde, dvs den får sköta sig själv utifrån de spelregler som den deistiska gudomen bestämde sig för i startögonblicket. Jag kan tänka mig att många dataspel kan fungera deistiskt, såvida inte spelaren väljer att leka gud, varvid spelaren alltså i sin tur kan liknas vid en teistisk gudom, som styr utvecklingen under spelets gång).

Kort sagt: Var gång dessa falska apologeter lägger näsan i blöt med sina filosofiska argumentationer, fjärmar vi oss från de rätta lösningarna och förklaringarna, enär hela apologetik- och teologivärlden älskar att dribbla bort oss alla med begrepp som är fulla av religiösa konnotationer, så att tankarna medelst denna avsiktliga semantiska "misdirection" ska leda folk in i gudsfållan.

Det är i mina ögon ett högst svinaktigt beteende från apologeters och teologers sida. Men precis vad man kan förvänta sig av medlemmar av Lying for Jesus-rörelsen.

Hur som haver, Francis Crick och Christof Koch misstänker att den där orkesterdirigenten i hjärnan nog har med murkärnan (claustrum) att göra. Se till exempel: http://nervsystemet.se/nsd/structure_393 .

Apropå spegeltestet så handlar det om synsinnet. Vad hindrar att även andra sinnen kan vara involverade i den självigenkänningsprocess som lite missvisande kallas för självmedvetenhet eller självmedvetande? Hos många - ja, de allra flesta - djur spelar luktsinnet en långt viktigare roll än synsinnet i denna process. Jfr detta med feromoner. Inte minst myror styrs av luktsignaler. Så vid experiment med myror som aktörer i spegeltestet, kan resultatet eventuellt förklaras även med hjälp av myrornas luktsinne.

Det finns för övrigt en process som kallas för quorum sensing. Den är också värd att nämna.

Lite förenklat: Tänk er en massa bakterier (encelliga "varelser" utan hjärna). De kan samarbeta lika bra, ja bättre, än ett kompani med välexercerade mänskliga soldater. De klarar av att "marschera (röra sig) i takt" och att "anfalla" sitt offer ("fienden") samtidigt och mycket annat imponerande. Allt detta styrs av allt att döma av just luktsignaler. Det är inte helt fel att tycka att dessa bakterier, utan hjärnor, har ett visst mått av självigenkänningsförmåga, åtminstone en kollektiv sådan.

Läs gärna mer om quorum sensing här: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11544353 .

Jag hade egentligen tänka att skriva om något helt annat nu i kväll, men Lena Svenssons insiktsfulla kommentar fick mig att ändra mig. Tack, Lena, för ditt så kloka inlägg här ovanför om diverse problem inom dagens medvetandeforskning!

Nu vänder jag tillbaka "hem" för att i lugn och ro förbereda mitt kvällsoffer till den kristna knasguden. Ni vet Han som blir störtförbannad om en offrad tjur skulle råka sakna den ena testikeln eller om någon av tjurens båda pungkulor är defekt på något vis. Läs mer om den jävla gudomens nyckfulla krav på sina dyrkare här: http://biblehub.com/leviticus/22-24.htm .
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
matlen
Online
matlen
Alltså, det här med medvetande och själ. Förstår faktiskt inte varför det är så svårt att greppa för oss människor.

Tycker själv att allt är ganska logiskt och enkelt om jag bortser från hjärnans evolutionära komplexitet i detalj, men möjligen är jag naiv. Vi har behov (äta, sova, para oss och överleva) som skapats av evolutionen för vår fortlevnad och som skiljer sig ganska lite från det mesta levande på vår jord. Våra sinnen har utvecklats för att vi ska kunna navigera i vår omgivning i jakten på att stilla våra genetiska behov. Vår hjärna har skapats för att hjälpa oss att minnas gårdagen och av erfarenhet lära av våra misstag genom att kalkylera olika scenarier likt en dator. Dessa kalkyler har vi sedan nytta av när bättre beslut ska tas i framtiden. Just förmågan att kunna drömma om en framtid bygger just på den förmågan.

Utan kunskapsminnen (att minnas det som varit och kunna planera för morgondagen) och utan våra sinnen så anser jag att vi bör betraktas som döda och själlösa. En person som föds utan att någonsin ha upplevt några sinnesintryck kommer aldrig utveckla varken kunskapsminnen eller medvetna tankar. Frågan är om man i en sådan situation ens kan känna om ens behov blivit uppfyllda, för hur skulle det gå till? Jag tror att man skulle vara lika död som en sten, eller åtminstone lika meningslös som ett radiomeddelande utan en mottagare. Vad kan man tänka om man saknar sinnesintryck, minnen och helt saknar kontakt med ens behov?

Medvetandet är således en kombination av våra kunskapsminnen ihop med att vi med hjälp av våra sinnen kan agera på ett sätt som uppfyller vår behov, vilket är förprogrammerat via en lång evolutionsprocess. Även våra känslor tillhör förprogrameringen och finns där endast för att evolutionen skapat dem för vår överlevnads skull genom att hjälpa oss att göra rätt val med hjälp av våra sinnesintryck och kunskapsminnen.

Anser själv att det enbart är en tidsfråga innan en dator kommer att utveckla ett liknande "medvetande" som vi människor har. Det som behövs är en självstyrande mekanism (virtuell dirigent som alternativ till vår hjärna), tillgång till sinnen att tolka sin omgivning och sig "själv" och att vi bygger in känsloekvationer och behov som ligger till grund för aktivt tagna beslut.

Jag tror att medvetandet uppstår i samma sekund som en unik individ minns sin gårdag, har sinnen att uppleva sin omgivning med och kan planera sin morgondag. Den som gör det kommer att uppleva ett "jag", dvs. att de är en unik individ som tar beslut och kan interagera med sin omgivning, vilket kunskapsminnerna försäkrar individen om empiriskt.

Typ ;)
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar bbnews:
I själva verket menar Gärdenfors att jaget/självet/self egentligen är en illusion. Jfr detta med att skala en lök. Man avlägsnar det ena lökskalet efter det andra för att komma in till lökens kärna. Men när alla lökskal är borttagna, så återstår - ingenting. Det finns ingen kärna inuti löken. Likadant verkar det vara med vårt jag/själv/self, menar Gärdenfors.


Helt korrekt analys om egot/self. Dock ska man vara försiktigt att inte inbegripa och anta att egot är medvetande!!

Citerar bbnews:
Icke desto mindre verkar medvetandet "bete" sig


Här kommer vi till problem, redan i början antas/ges medvetande nånting som vi inte har en aning om. Från mitt perspektiv, verkar den inte 'bete' sig överhuvudtaget nånting, det enda jag KAN säga är att den existerar, och det är det enda som skiljer oss från filosofiska zombies. Det är det jag menade med att vi har inte en aning ens hur vi ska angripa det här problemet, det finns en anledning att den kallas '''the hard problem of consciousness''...

Sedan fortsätter du och skriver:

Citerar bbnews:
verkar medvetandet "bete" sig som om det vore en orkester (med massor av instrument), som spelar på samma melodi. Och för att kunna "samarbeta" och dra åt samma håll ( = spela samma melodi i stället för kanske tio olika melodier samtidigt) är det svårt att låta bli att tänka sig att det finns en orkesterdirigent, som samordnar "spelningen".


..här beskrivs hur egot samspelar med olika hjärnfunktioner, du är inne på '''the easy problem of consciousness''..

Citerar bbnews:
Det är svårt att tänka sig att frånvaro av orkesterdirigent = frånvaro av själ. Likaså är det svårt att tänka sig att den som har mer än en dirigent i sin hjärna (till följd av dissociation) skulle ha två eller flera själar i sin hjärna.


Otroligt spännande funderingar, har tänkt i ungefär samma banor men inte kommit fram till något vettigt alls. Det är komplexa funderingar, kanske pga. vi inte vet något alls om medvetande. Allting hänger på att man ska förstå vad denna 'själ'/medvetande är för något. Så länge vi inte vet något, det enda vi kan göra är spekulera.

Citerar bbnews:
Så det religiösa själsbegreppet är värdelöst att använda som förklaring i detta sammanhang.


Håller med, det är därför jag använder ordet 'medvetande', man slipper det religiösa konnotationen om att medvetande skulle vara något magiskt/metafysiskt som getts människan från Gud/gudar. Religiösa vet lika lite som icke-religiösa, men skillnaden är att de kapitaliserat det och låtsats att de vet/TROR att de vet.

Citerar matlen:
Medvetandet är således en kombination av våra kunskapsminnen ihop med att vi med hjälp av våra sinnen kan agera på ett sätt som uppfyller vår behov, vilket är förprogrammerat via en lång evolutionsprocess. Även våra känslor tillhör förprogrameringen och finns där endast för att evolutionen skapat dem för vår överlevnads skull genom att hjälpa oss att göra rätt val med hjälp av våra sinnesintryck och kunskapsminnen.


Du definierar medvetande: våra kunskapsminnen + våra sinnen = medvetande. Inom hjärnforskning är kunskapsminnen; våra sinnen, känslor, personlighet, egot mm. funktioner av vår hjärna. Hjärnans funktioner utgör vår hjärna, inte vårt medvetande.

Medvetande är det som ger en subjektiv upplevelse/erfarenhet.
Det handlar om vad det innebär att vara DU; ditt unikum ; inte vad det innebär att vara vilken människa som helst. Du finner hjärnans funktioner hos alla människor, men din subjektivitet är förbehållslöst din! Kan du se skillnaden på DU, ditt subjektiva unika DU och något som praktiskt sett kan finnas hos alla andra?
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
<quote> Du definierar medvetande: våra kunskapsminnen + våra sinnen = medvetande. Inom hjärnforskning är kunskapsminnen; våra sinnen, känslor, personlighet, egot mm. funktioner av vår hjärna. Hjärnans funktioner utgör vår hjärna, inte vårt medvetande. </quote>

Jag ser ingen poäng att göra skillnad på ens medvetande och summan av hjärnans funktioner. Det unika "jaget" tror jag är kopplat till upplevelsen/illusionen av att styra och att minnas konsekvenser av ens agerande ihop med allt annat vi minns och har lärt oss. Medvetandet blir på så vis frukten av beslutsprocessen och att vi därefter minns den, som i sig styrs av våra underliggande behov och våra sinnestolkningar.

Att känna sig unik tror jag har med att göra att vi minns gårdagen och alltid har ett unikt "bagage" med oss. Kanske hade varje ny tanke "skapat" ett nytt medvetande (som efter en millisekund förintas) om vi inte upplevde en röd tråd (läs ett sammanhang) med tidigare tankar?

Hjärnan är ekvationen (en dynamisk ekvation där parametrarna hela tiden förändras i realtid); medvetandet är det dynamiska utfallet av de ständigt pågående beräkningarna. När jag tänker tillbaka på min barndom så tolkar jag att det var "jag" som levde, men det "jaget" är inte samma "jag" som idag och det "jag" som skriver just nu är inte samma "jag" som läser ett eventuellt svar här i tråden senare idag eller imorgon.

Den enda länk är att jag minns tidigare "jag" och känner samhörighet med dem.
 

PSN: Schylen
Lurkman
Offline
Lurkman
Lena: Är inte medvetandet begreppsligen beskaffat på det sätter att vi inte kan lära oss något (mer) om det? Det är mao onödigt att påstå att vi än så länge inte vet något om det, eftersom vi med medvetande åsyftar något som vi inte kan få kunskap om på annat sätt än att vi erfar.

Det är därför exempelvis neurovetenskapen och egentligen alla former av kunskapsinhämtning förutom det egna rena medvetandet är ointressanta för att vi ska kunna lära oss mer. Och det enda vi kan lära oss om genom vårt egna medvetande är vårt egna.

Eller tänker jag fel?
 

avatar is Missing

För att kommentera måste du vara inloggad. Om du inte är medlem än - bli medlem nu!