Gamereactor follow Gamereactor / Dansk / Norsk / Suomi / English / Deutsch / Italiano / Español / Português / Français / Nederlands / 中國 / Indonesia
Gamereactor Close White
Logga in medlem






Glömt lösenordet?
Jag är inte medlem men vill bli det

Eller logga in med Facebook-konto
nyaste
Atrás

Övrigt

Här inne pratar vi om musik, filmer, kläder och konstiga sjukdomar.

Religion, Gud och relaterade ämnen

LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar bbnews:
Hur ser du på detta med religion, woowooism såsom spöken, aliens osv?


Jag ser det som ren och skär bullshit, håller nog med dig i det mesta. Jag tror inte vi skiljer oss åt så mycket i våra tankesätt om hur vi tänker kring religion och dess effekter, utan förmodligen på prioriteringen om hur mycket energi läggs på att skriva och debattera detta ämne.

Glad midsommar bbnews!
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
Holmfrid
Online
Holmfrid
Vilka jäkla underbara inlägg bbnews. Aldrig funderat om kuk lösa änglar tidigare. Haha. Konfirmerar sig ungar fortfarande förresten?
 

Särskrivningar är en del av min vardag.
bbnews
Offline
bbnews
@Holmfrid: Tack för din kommentar! Allt färre konfirmerar sig. Här är en bra artikel om detta: https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6169875 . För 30-40 år sedan var ca 60-70 procent av landets 15-åringar konfirmerade. Idag ligger siffran på dryga 30 procent.

Såvitt jag förstår finns det en hel del lock och pock bakom den sistnämnda procentsiffran. Typ: Konfirmera dig så får du en moped i present. Dvs en form av muta.

När jag själv blev konfirmerad såg jag fram emot att få mig en rejäl fylla. Fast det visade sig att den lilla skvätt vin man erhåller under nattvarden blir man fanimej inte full utav. Och inte heller blir man mätt av den platta vita och helt smaklösa oblaten. Så jag har inte funnit anledning att ta nattvarden fler gånger än den dagen då jag blev konfirmerad.

För övrigt, Holmfrid, kan jag berätta för dig att vissa kyrkor tror att vinet och oblaten förvandlas till Jesus' blod och köttsliga lekamen. På riktigt. Rena kannibalismen, alltså.

Om jag skulle ta nattvarden ännu en gång i mitt liv innan jag går hädan, funderar jag på att bita den prästjävel, som delar ut oblaten till mig, i fingrarna. Det skulle kunna bli en minnesvärd nattvardsgång för alla inblandade.

Alternativt skulle jag skriva med stora tuschbokstäver under sulorna på de skor min kompis bär orden JAG ÄR (på vänstra skosulan) och EN HORBOCK på högra skosulan. Så att han, när han knäböjer framme vid altaret, blottar sina skosulor varvid dessa blir synliga för dem i församlingen som ännu väntar på sin tur genom att sitta kvar i kyrkbänkarna. Jag tycker att någon borde skratta åt den upplysning som förmedlas via skosulorna och på så vis störa allvaret i hela den befängda nattvardsceremonin.

Eller vad tror du om det, Holmfrid? Har du en flickvän, varför inte under hennes skor texta orden JAG ÄR respektive ETT LUDER. Då borde hon väl bli glad efteråt?

@Lena Svensson: Å, vad glad jag blir av att läsa att vi nog befinner oss på samma sida i konflikten mellan religion och vetenskap. Ända sedan du hade vänligheten att kommentera min bloggartikel om medvetandet har jag hyst höga tankar om dig både som individ och vad gäller din intelligens.

Apropå detta med vårt medvetande så hörde jag på vägen hem i eftermiddags ett avsnitt av Filosofiska rummet i P1. Fokus låg på självmedvetenhet (självmedvetande).

Ett exempel på självmedvetenhet är när man vid åsynen av sig själv i en spegel kan dra slutsatsen, att den spegelbilden föreställer en själv.. Människobarn brukar nå den insiktsnivån vid ca 18 månaders ålder. Läs gärna mer om spegeltestet här: https://www.djurensratt.se/djurs-mentala-formagor/medvetande-och-upplevelseformaga .

Vid ca 3 års ålder har självmedvetenheten mognat så pass, att man klarar av att ljuga (dra till med s k själviska lögner, typ att man har snott sin lekkamrats sandlådespade men när man blir påkommen, svarar man att det är min spade).

Ljugandet utvecklas de kommande åren ännu mer. Och vid ca 6,5-7 års ålder börjar de flesta människobarn klara av att dra till med vita lögner, dvs lögner som är till för att göra andra glada eller åtminstone mindre ledsna.

Det är en häpnadsväckande utveckling detta med att ljuga som ett slags socialt kitt.

Inledningsvis är människobarn väldigt själviska av sig. Psykologiprofessorn Paul Bloom har beskrivit ett experiment i vilket två små barn var försökspersoner. Försöksledaren hade två jämnåriga barn, A och B, som försökspersoner. A kunde ställas inför följande val: Du ( = A) får 2 st godis och din lekkamrat B får också 2 st godis ALTERNATIVT så kan du ( = A) välja att erhålla 1 st godis och B 0 st godis.

Vad tror du att barnet A valde, Lena? Jo, A valde nästan alltid varianten 1 st eget godis så att B blev helt utan godis. Uppenbarligen handlar det för barnet A i den här sortens experiment om att vad som helst duger, bara "jag" får lite mer än B ("min konkurrent"), så att hen blir lite avundsjuk på mig och känner sig mindre värd.

Detta beteende rimmar ju sällsynt illa med vad de religiösa stollarna brukar predika, nämligen att osjälviskhet/altruism/empati är något som Gud har ympat in i oss redan när Han skapade oss.

MVH // Ragnar Rappakalja, legitimerad gudshädare av guds nåde.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
DivineNerd
Online
DivineNerd
@bbnews
"Ett exempel på självmedvetenhet är när man vid åsynen av sig själv i en spegel kan dra slutsatsen, att den spegelbilden föreställer en själv."

Intressant nog läste jag en studie för ett tag sedan (har tappat bort den nu) där myror klarade spegeltestet! Rätt chockerande eftersom att självmedvetenhet ofta antas vara kopplat till intelligens, men mer intelligenta djur som apor och bläckfiskar tycks inte klara av det. Min killgissning är att självmedvetenhet främst är en social funktion (även om de flesta apor då borde vara självmedvetna, vilket de såklart kan vara trots att de oftast inte klarar spegeltestet). Myrorna behöver förstå sig själva i förhållande till gruppen för att bete sig rätt i den. Hur som känns det helt orimligt att en myra med endast 250 000 nervceller kan ha möjlighet till självmedvetande


Själva testerna som gjordes var i stil med: Man satte en blå prick på myrans panna och satte den framför en spegel, myran försökte ta bort pricken. När man satte en brun prick på pannan försökte myran inte ta bort den. Om man satte myra 1 mitt emot myra 2 med en glasskiva i mellan och myra 2 hade en blå prick på sig försökte inte myra 1 ta bort den blå pricken på sig själv. (d.v.s myra 1 kunde skilja på sig själv och sin myrkamrat.)

EDIT: hittade studien om ngn är intresserad av den så kan jag länka via pm
 

bbnews
Offline
bbnews
@DivineNerd: Kul att du tog upp detta!

Och riktigt imponerande är det att läsa din egen analys/förklaring till varför myror tycks klara spegeltestet. Den sortens resonemang (hos dig) uppskattar jag. Det är intellektuell tåga i dig!

Själv skulle jag vilja tillägga att detta med att känna igen sig själv inte (enbart) måste bero på det vi kallar för självmedvetenhet (self-awareness) i mänsklig bemärkelse. Kanske är självmedvetande (self-consciousness) en mindre pretentiös term att använda i sammanhanget.

En evolutionsbiolog skulle kunna resonera så här: Myror är (liksom exempelvis bin) extrema "flockdjur". Och hos sådana arter kan det handla om liv eller död att hamna i fel "flock" s a s. Typ att en myra som placeras/hamnar i fel myrstack ("flock") blir betraktad som fiende och därmed attackerad och dödad.

Kort sagt: Det finns olika nivåer av självmedvetenhet/självmedvetande. Den basala nivån av självmedvetenhet - läs: självmedvetande - skulle jag hellre vilja benämna självigenkänning.

Dvs det handlar om en förmåga (som mycket väl kan vara helt icke-medveten på individnivå) att "se" att man på något avgörande vis skiljer sig från mängden ( = de övriga artfränderna) och därmed svävar i dödsfara.

Det finns med andra ord ett överlevnadsvärde i att äga denna förmåga, ifall man är myra. Jfr med om en svart afroamerikan skulle råka förirra sig in på ett Ku Klux Klan-möte. Då har den individen en klar överlevnadsfördel, om hen snabbt kan upptäcka att hen befinner sig på fel ( = en livsfarlig) plats.

Alltså: Självigenkänning kan vara en icke-avancerad (läs: primitiv) förmåga, och måste absolut inte omfatta även detta med regelrätt självmedvetenhet (= att kunna räkna ut hur man bäst ska förfara för att klara sig ur knipan).

Alternativt kan man kanske säga så här: Äkta självmedvetenhet innebär kognitivt sett väsentligt högre och väsentligt mer avancerade kognitiva funktioner än (enbart) detta med att kunna känna särskilja sig själv från andra artfränder. Jfr detta med att vi människor ibland kan känna på oss att något i en viss situation är fel ( = ha en känsla av att det är något som inte stämmer) utan att vi kan sätta fingret exakt på vad det är som är fel.

Med andra ord: Den som är självmedveten kan som regel interagera på flera olika plan/nivåer med sina artfränder. Men den som likt en myra enbart besitter den primitiva/basala förmågan att känna igen sig själv ( = som blott kan registrera att den på något vis skiljer sig från alla andra myror i mängden myror) klarar inte utifrån denna sin förmåga av att tänka ut alternativa/olika beteendestrategier och saknar dessutom förmåga att intrigera och bilda subgrupper som kan spelas ut mot varandra.

Självigenkänning på myrors nivå kan antagligen ses mer som en överlevnadsreflex, dvs beteendet har sannolikt inget med självreflektion e d (läs: kognition) att göra.

När det gäller de däggdjur och fåglar som klarar spegeltestet, kan man däremot lätt tänka sig att kognition spelar en roll i sammanhanget. Det är inte enbart frågan om ett reflexbeteende.

Här är för övrigt en bra länk för den som vill sätta sig in ännu mer i frågan: http://www.internationalskeptics.com/forums/showthread.php?t=310082 .

Kan du inte lägga in din egen artikellänk här i religionstråden, DivineNerd? Så att vi alla har möjlighet att ta del av dess innehåll.

Ämnet platsar definitivt här i religionstråden, ty allt detta (som nu diskuteras) visar ju att evolutionen kan förklara sådana här saker långt bättre än Bibeln gör det. Enligt evolutionen handlar det sålunda om liv eller död för myran. Ifall skapelseberättelsen i Bibeln vore korrekt, måste man rimligen fråga sig varför Gud försett just myrorna med självigenkänningsförmåga.

Än en gång, DivineNerd: Stort tack för att du tog upp detta med myror och spegeltestet!

Nu en helt annan sak. Jag har nämligen några funderingar kring pågående fotbolls-VM. Min teori ser ut så här:

1) Gud kan under detta VM inte älska fotbollslag som representerar muslimska länder. I synnerhet inte fotbollslag från länder där sunni-islam dominerar.

2) Gud kan heller inte älska sin son Jesus, ty såvitt jag kunde se spelade Jesus i Mexikos lag som i eftermiddags förlorade mot Sverige med 0-3. Jehovas vittnen har alöltså rätt, när de hävdar att Jesus redan har återvänt hit till jorden. Fast att han medan han bidar sin tid inför slutstriden mot Satan skulle välja att spela fotboll för Mexiko, har jag dock inte hört något Jehovas vittne påstå, så detta var nytt för mig.

3) Gud kan däremot tänkas älska ateister och agnostiker, eftersom Han lät Sverige vinna matchen mot Mexiko med 3-0. Just Sverige är ju ett av världens mest sekulära länder.

4) Att just tre mål gjordes i den matchen, kan vara Guds sätt att symbolisera treenigheten, dvs ett mål gjordes för var och en av de tre gudshypostaserna. Detta skulle i så fall kunna sägas ge stöd åt synsättet att treenigheten är en sann dogm.

Vad tror ni om min hypotes? Kan det ligga något i den?

EDIT: Jag hörde/såg att Jesus även spelar i Brasiliens VM-lag. Hur fan kan Jesus representera både Mexiko och Brasilien? Är det för att båda de länderna är katolska? Nån som vet?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Det här är ett återkommande problem när man pratar om medvetande, att man spårar ur i semantik. Man attribuerar och ger medvetande egenskaper den egentligen inte har, oftast pratar man om ''the easy problem of consciousness'' (David Chalmers filosofi), där tankar, hjärnans funktioner, intelligens, personlighet, egot osv. ingår, här ingår också faktumet att t.ex. människan har förmågan att känna igen sin spegelbild.

Det kallas förvirrande nog ''självmedvetande'', men det menar man att man känner igen sin spegelbild. Det har ingenting med medvetande att göra.
Vi har inte en blekaste aning VAD det är, vi har inte ens en aning om hur man ska formulera eller angripa problemet. Det är för hjärnforskningen vad svarta hål är för fysik, vi vet än sålänge inget. Trots att detta (bisart nog) är något vi alla människor (och antagligen alla levande ting, på ett eller annat sätt) delar, det är någonting som är inom oss.

Förhoppningsvis kommer vetenskap/hjärnforskning med svar inom detta område, det hade räckt med något slags början så hade jag varit nöjd. Under tiden, även om det är kul att spekulera, nöjer jag mig med ''jag vet inte'' gott och väl.
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
bbnews
Offline
bbnews
@Lena Svensson: Du träffar huvudet på spiken när du påpekar hur semantiken kan försvåra medvetandeforskningen, kanske i synnerhet på lekmannanivå, eftersom olika begrepp och termer som används (även i forskningssammanhang) ofta är dåligt definierade samt inte sällan fulla av konnotationer (bibetydelser), vilka i sin tur lätt leder tankarna fel.

Kognitionsforskaren Peter Gärdenfors (vid Lunds universitet) är inne på att medvetandet "styrs" av ett jag (ett själv, self) som i sin tur kan liknas vid en orkesterdirigent eller samordnare. Det är "bara" det att även den metaforen leder tankarna fel.

I själva verket menar Gärdenfors att jaget/självet/self egentligen är en illusion. Jfr detta med att skala en lök. Man avlägsnar det ena lökskalet efter det andra för att komma in till lökens kärna. Men när alla lökskal är borttagna, så återstår - ingenting. Det finns ingen kärna inuti löken. Likadant verkar det vara med vårt jag/själv/self, menar Gärdenfors.

Icke desto mindre verkar medvetandet "bete" sig som om det vore en orkester (med massor av instrument), som spelar på samma melodi. Och för att kunna "samarbeta" och dra åt samma håll ( = spela samma melodi i stället för kanske tio olika melodier samtidigt) är det svårt att låta bli att tänka sig att det finns en orkesterdirigent, som samordnar "spelningen". Vid en psykos eller andra tillstånd som innebär dissociation ( = personlighetsklyvning, starkt förenklat), verkar orkesterdirigenten vara antingen frånvarande eller ha konkurrens från ytterligare någon eller några dirigenter. Det är svårt att tänka sig att frånvaro av orkesterdirigent = frånvaro av själ. Likaså är det svårt att tänka sig att den som har mer än en dirigent i sin hjärna (till följd av dissociation) skulle ha två eller flera själar i sin hjärna. Så det religiösa själsbegreppet är värdelöst att använda som förklaring i detta sammanhang.

Religiösa struntar naturligtvis i dessa invändningar jag just påtalade i fölrra textstycket. Med en dåres envishet framför de i stället sitt mantra, att hjärnans orkesterdirigent är just den religiösa själ (soul), som Gud har givit oss i samband med att Han skapade oss människor till sin avbild.

Vilket jävla kattmög, alltså. Med introduktionen av en religiös själ hamnar man självklart ännu mer snett i sökandet efter medvetandets förklaring..

Om nu jaget i själva verket är blott en metafor för det samarbete som pågår/sker mellan hjärnans olika delar, och kanske/sannolikt inte ens existerar utan är en illusion, då leder det förstås tankarna helt fel att ge sig till att definiera denna orkesterdirigent som just den religiösa själ vi har erhållit av Gud.

Användningen av det religiösa begreppet själ har samma syfte som ALLA de apologetiska gudsargumenten (åtminstone de som jag känner till). Dessa gudsargument (ibland försåtligt kallade för gudsbevis) är avsedda att leda fram till den kristna gudomen.

Detta är naturligtvis lögn och förbannad dikt. Precis samma gudsargument kan nämligen åberopas av judar, muslimer eller andra religiösa som tillbedjer sina respektive gudar.

Vidare påstås/antyds det, felaktigt, att de här gudsargumenten måste handla om en teistisk gudom. Vilket är helt fel. Det kan lika gärna vara frågan om en deistisk gudom, fast det tiger alla apologeter och teologer samfällt om. (Teism = gudomen interagerar med sin skapelse, inklusive oss människor). Deism = gudomen startar upp sin skapelse, och lämnar den sedan åt sitt öde, dvs den får sköta sig själv utifrån de spelregler som den deistiska gudomen bestämde sig för i startögonblicket. Jag kan tänka mig att många dataspel kan fungera deistiskt, såvida inte spelaren väljer att leka gud, varvid spelaren alltså i sin tur kan liknas vid en teistisk gudom, som styr utvecklingen under spelets gång).

Kort sagt: Var gång dessa falska apologeter lägger näsan i blöt med sina filosofiska argumentationer, fjärmar vi oss från de rätta lösningarna och förklaringarna, enär hela apologetik- och teologivärlden älskar att dribbla bort oss alla med begrepp som är fulla av religiösa konnotationer, så att tankarna medelst denna avsiktliga semantiska "misdirection" ska leda folk in i gudsfållan.

Det är i mina ögon ett högst svinaktigt beteende från apologeters och teologers sida. Men precis vad man kan förvänta sig av medlemmar av Lying for Jesus-rörelsen.

Hur som haver, Francis Crick och Christof Koch misstänker att den där orkesterdirigenten i hjärnan nog har med murkärnan (claustrum) att göra. Se till exempel: http://nervsystemet.se/nsd/structure_393 .

Apropå spegeltestet så handlar det om synsinnet. Vad hindrar att även andra sinnen kan vara involverade i den självigenkänningsprocess som lite missvisande kallas för självmedvetenhet eller självmedvetande? Hos många - ja, de allra flesta - djur spelar luktsinnet en långt viktigare roll än synsinnet i denna process. Jfr detta med feromoner. Inte minst myror styrs av luktsignaler. Så vid experiment med myror som aktörer i spegeltestet, kan resultatet eventuellt förklaras även med hjälp av myrornas luktsinne.

Det finns för övrigt en process som kallas för quorum sensing. Den är också värd att nämna.

Lite förenklat: Tänk er en massa bakterier (encelliga "varelser" utan hjärna). De kan samarbeta lika bra, ja bättre, än ett kompani med välexercerade mänskliga soldater. De klarar av att "marschera (röra sig) i takt" och att "anfalla" sitt offer ("fienden") samtidigt och mycket annat imponerande. Allt detta styrs av allt att döma av just luktsignaler. Det är inte helt fel att tycka att dessa bakterier, utan hjärnor, har ett visst mått av självigenkänningsförmåga, åtminstone en kollektiv sådan.

Läs gärna mer om quorum sensing här: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11544353 .

Jag hade egentligen tänka att skriva om något helt annat nu i kväll, men Lena Svenssons insiktsfulla kommentar fick mig att ändra mig. Tack, Lena, för ditt så kloka inlägg här ovanför om diverse problem inom dagens medvetandeforskning!

Nu vänder jag tillbaka "hem" för att i lugn och ro förbereda mitt kvällsoffer till den kristna knasguden. Ni vet Han som blir störtförbannad om en offrad tjur skulle råka sakna den ena testikeln eller om någon av tjurens båda pungkulor är defekt på något vis. Läs mer om den jävla gudomens nyckfulla krav på sina dyrkare här: http://biblehub.com/leviticus/22-24.htm .
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
matlen
Offline
matlen
Alltså, det här med medvetande och själ. Förstår faktiskt inte varför det är så svårt att greppa för oss människor.

Tycker själv att allt är ganska logiskt och enkelt om jag bortser från hjärnans evolutionära komplexitet i detalj, men möjligen är jag naiv. Vi har behov (äta, sova, para oss och överleva) som skapats av evolutionen för vår fortlevnad och som skiljer sig ganska lite från det mesta levande på vår jord. Våra sinnen har utvecklats för att vi ska kunna navigera i vår omgivning i jakten på att stilla våra genetiska behov. Vår hjärna har skapats för att hjälpa oss att minnas gårdagen och av erfarenhet lära av våra misstag genom att kalkylera olika scenarier likt en dator. Dessa kalkyler har vi sedan nytta av när bättre beslut ska tas i framtiden. Just förmågan att kunna drömma om en framtid bygger just på den förmågan.

Utan kunskapsminnen (att minnas det som varit och kunna planera för morgondagen) och utan våra sinnen så anser jag att vi bör betraktas som döda och själlösa. En person som föds utan att någonsin ha upplevt några sinnesintryck kommer aldrig utveckla varken kunskapsminnen eller medvetna tankar. Frågan är om man i en sådan situation ens kan känna om ens behov blivit uppfyllda, för hur skulle det gå till? Jag tror att man skulle vara lika död som en sten, eller åtminstone lika meningslös som ett radiomeddelande utan en mottagare. Vad kan man tänka om man saknar sinnesintryck, minnen och helt saknar kontakt med ens behov?

Medvetandet är således en kombination av våra kunskapsminnen ihop med att vi med hjälp av våra sinnen kan agera på ett sätt som uppfyller vår behov, vilket är förprogrammerat via en lång evolutionsprocess. Även våra känslor tillhör förprogrameringen och finns där endast för att evolutionen skapat dem för vår överlevnads skull genom att hjälpa oss att göra rätt val med hjälp av våra sinnesintryck och kunskapsminnen.

Anser själv att det enbart är en tidsfråga innan en dator kommer att utveckla ett liknande "medvetande" som vi människor har. Det som behövs är en självstyrande mekanism (virtuell dirigent som alternativ till vår hjärna), tillgång till sinnen att tolka sin omgivning och sig "själv" och att vi bygger in känsloekvationer och behov som ligger till grund för aktivt tagna beslut.

Jag tror att medvetandet uppstår i samma sekund som en unik individ minns sin gårdag, har sinnen att uppleva sin omgivning med och kan planera sin morgondag. Den som gör det kommer att uppleva ett "jag", dvs. att de är en unik individ som tar beslut och kan interagera med sin omgivning, vilket kunskapsminnerna försäkrar individen om empiriskt.

Typ ;)
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar bbnews:
I själva verket menar Gärdenfors att jaget/självet/self egentligen är en illusion. Jfr detta med att skala en lök. Man avlägsnar det ena lökskalet efter det andra för att komma in till lökens kärna. Men när alla lökskal är borttagna, så återstår - ingenting. Det finns ingen kärna inuti löken. Likadant verkar det vara med vårt jag/själv/self, menar Gärdenfors.


Helt korrekt analys om egot/self. Dock ska man vara försiktigt att inte inbegripa och anta att egot är medvetande!!

Citerar bbnews:
Icke desto mindre verkar medvetandet "bete" sig


Här kommer vi till problem, redan i början antas/ges medvetande nånting som vi inte har en aning om. Från mitt perspektiv, verkar den inte 'bete' sig överhuvudtaget nånting, det enda jag KAN säga är att den existerar, och det är det enda som skiljer oss från filosofiska zombies. Det är det jag menade med att vi har inte en aning ens hur vi ska angripa det här problemet, det finns en anledning att den kallas '''the hard problem of consciousness''...

Sedan fortsätter du och skriver:

Citerar bbnews:
verkar medvetandet "bete" sig som om det vore en orkester (med massor av instrument), som spelar på samma melodi. Och för att kunna "samarbeta" och dra åt samma håll ( = spela samma melodi i stället för kanske tio olika melodier samtidigt) är det svårt att låta bli att tänka sig att det finns en orkesterdirigent, som samordnar "spelningen".


..här beskrivs hur egot samspelar med olika hjärnfunktioner, du är inne på '''the easy problem of consciousness''..

Citerar bbnews:
Det är svårt att tänka sig att frånvaro av orkesterdirigent = frånvaro av själ. Likaså är det svårt att tänka sig att den som har mer än en dirigent i sin hjärna (till följd av dissociation) skulle ha två eller flera själar i sin hjärna.


Otroligt spännande funderingar, har tänkt i ungefär samma banor men inte kommit fram till något vettigt alls. Det är komplexa funderingar, kanske pga. vi inte vet något alls om medvetande. Allting hänger på att man ska förstå vad denna 'själ'/medvetande är för något. Så länge vi inte vet något, det enda vi kan göra är spekulera.

Citerar bbnews:
Så det religiösa själsbegreppet är värdelöst att använda som förklaring i detta sammanhang.


Håller med, det är därför jag använder ordet 'medvetande', man slipper det religiösa konnotationen om att medvetande skulle vara något magiskt/metafysiskt som getts människan från Gud/gudar. Religiösa vet lika lite som icke-religiösa, men skillnaden är att de kapitaliserat det och låtsats att de vet/TROR att de vet.

Citerar matlen:
Medvetandet är således en kombination av våra kunskapsminnen ihop med att vi med hjälp av våra sinnen kan agera på ett sätt som uppfyller vår behov, vilket är förprogrammerat via en lång evolutionsprocess. Även våra känslor tillhör förprogrameringen och finns där endast för att evolutionen skapat dem för vår överlevnads skull genom att hjälpa oss att göra rätt val med hjälp av våra sinnesintryck och kunskapsminnen.


Du definierar medvetande: våra kunskapsminnen + våra sinnen = medvetande. Inom hjärnforskning är kunskapsminnen; våra sinnen, känslor, personlighet, egot mm. funktioner av vår hjärna. Hjärnans funktioner utgör vår hjärna, inte vårt medvetande.

Medvetande är det som ger en subjektiv upplevelse/erfarenhet.
Det handlar om vad det innebär att vara DU; ditt unikum ; inte vad det innebär att vara vilken människa som helst. Du finner hjärnans funktioner hos alla människor, men din subjektivitet är förbehållslöst din! Kan du se skillnaden på DU, ditt subjektiva unika DU och något som praktiskt sett kan finnas hos alla andra?
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Offline
matlen
<quote> Du definierar medvetande: våra kunskapsminnen + våra sinnen = medvetande. Inom hjärnforskning är kunskapsminnen; våra sinnen, känslor, personlighet, egot mm. funktioner av vår hjärna. Hjärnans funktioner utgör vår hjärna, inte vårt medvetande. </quote>

Jag ser ingen poäng att göra skillnad på ens medvetande och summan av hjärnans funktioner. Det unika "jaget" tror jag är kopplat till upplevelsen/illusionen av att styra och att minnas konsekvenser av ens agerande ihop med allt annat vi minns och har lärt oss. Medvetandet blir på så vis frukten av beslutsprocessen och att vi därefter minns den, som i sig styrs av våra underliggande behov och våra sinnestolkningar.

Att känna sig unik tror jag har med att göra att vi minns gårdagen och alltid har ett unikt "bagage" med oss. Kanske hade varje ny tanke "skapat" ett nytt medvetande (som efter en millisekund förintas) om vi inte upplevde en röd tråd (läs ett sammanhang) med tidigare tankar?

Hjärnan är ekvationen (en dynamisk ekvation där parametrarna hela tiden förändras i realtid); medvetandet är det dynamiska utfallet av de ständigt pågående beräkningarna. När jag tänker tillbaka på min barndom så tolkar jag att det var "jag" som levde, men det "jaget" är inte samma "jag" som idag och det "jag" som skriver just nu är inte samma "jag" som läser ett eventuellt svar här i tråden senare idag eller imorgon.

Den enda länk är att jag minns tidigare "jag" och känner samhörighet med dem.
 

PSN: Schylen
Lurkman
Offline
Lurkman
Lena: Är inte medvetandet begreppsligen beskaffat på det sätter att vi inte kan lära oss något (mer) om det? Det är mao onödigt att påstå att vi än så länge inte vet något om det, eftersom vi med medvetande åsyftar något som vi inte kan få kunskap om på annat sätt än att vi erfar.

Det är därför exempelvis neurovetenskapen och egentligen alla former av kunskapsinhämtning förutom det egna rena medvetandet är ointressanta för att vi ska kunna lära oss mer. Och det enda vi kan lära oss om genom vårt egna medvetande är vårt egna.

Eller tänker jag fel?
 

Missing Avatar
Offline
Vamknosen
Citerar Lurkman:
Lena: Är inte medvetandet begreppsligen beskaffat på det sätter att vi inte kan lära oss något (mer) om det? Det är mao onödigt att påstå att vi än så länge inte vet något om det, eftersom vi med medvetande åsyftar något som vi inte kan få kunskap om på annat sätt än att vi erfar.

Det är därför exempelvis neurovetenskapen och egentligen alla former av kunskapsinhämtning förutom det egna rena medvetandet är ointressanta för att vi ska kunna lära oss mer. Och det enda vi kan lära oss om genom vårt egna medvetande är vårt egna.

Eller tänker jag fel?


Varför tror du att vi omöjligtvis kan lära oss förstå medvetandet (antar att du menar subjektiv upplevelse med medvetande, dvs. Chalmers "consiousness"). Jag ser inte varför "det svåra problemet" skulle vara omöjligt?

Rent intuitivt är jag dock skeptisk till att neurovetenskapen skulle hjälpa oss särskilt mycket. Känns lite som ett försök att förstå mjukvaran ("the mind" som enligt min definition är ett vidare begrepp än medvetandet) genom att undersöka hårdvaran (hjärnan)
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar Vamknosen:
Varför tror du att vi omöjligtvis kan lära oss förstå medvetandet (antar att du menar subjektiv upplevelse med medvetande, dvs. Chalmers "consiousness"). Jag ser inte varför "det svåra problemet" skulle vara omöjligt?


Jag ser inte hur man skulle kunna ställa upp tillräckliga/nödvändiga betingelser för subjektiv upplevelse. Samma principiella problem finns med annan forskning om subjektiva grejor, exempelvis forskning om lycka, smärta etc. Det bästa man kan göra är att fastställa korrelationer mellan exempelvis vissa tillstånd i hjärnan, förekomsten av nervceller, osv, och signaler/avsaknad av signaler från personen som man premissvis redan förknippar med medvetande, smärta, lycka etc.

Nu inser jag dock att min slutsats följer av de premisser jag själv valt att ställa upp. Jag förutsätter ju att medvetandet enbart är subjektivt och att det följaktligen finns ett "förklarings-gap" när man ska studera det vetenskapligt. Men så behöver det ju inte vara. Det är väl det som är frågan, så att säga.

Tydligen nyttigt att skriva ner sina tankar.
 

DivineNerd
Online
DivineNerd
Citerar bbnews:
En evolutionsbiolog skulle kunna resonera så här: Myror är (liksom exempelvis bin) extrema "flockdjur". Och hos sådana arter kan det handla om liv eller död att hamna i fel "flock" s a s. Typ att en myra som placeras/hamnar i fel myrstack ("flock") blir betraktad som fiende och därmed attackerad och dödad.

Japp, det var precis i de banorna jag tänkte.

Citerar bbnews:
Kort sagt: Det finns olika nivåer av självmedvetenhet/självmedvetande. Den basala nivån av självmedvetenhet - läs: självmedvetande - skulle jag hellre vilja benämna självigenkänning.


Instämmer helt med detta, jag uttryckte mig dumt i mitt inlägg. Jag tycker egentligen inte att man bör prata om att detta indikerar myrors självmedvetenhet, utan självigenkänning. Även det kan vara en farlig term att använda dock, eftersom att vi hela tiden relaterar dessa koncept till vår egen erfarenhet. Det är alltid väldigt svårt att använda exakt språk för att beskriva andra arters kognitiva förmågor (om detta ens kan beskrivas som en sådan).

Citerar bbnews:
Alltså: Självigenkänning kan vara en icke-avancerad (läs: primitiv) förmåga,


Denna formulering köper jag däremot inte, även om jag tror att du egentligen håller med mig (det är en mindre avancerad förmåga, men knappast en icke-avancerad). Även om denna förmåga inte ser särskilt imponerande ut i jämförelse med människans medvetenhet om sig själv som varelse framstår det ändå som häpnandsväckande avancerat, särskilt i kontexten insekter med ett sånt litet antal nervceller. Att myror aggregerat (i koloni) kan utagera ett mycket komplext (jag skulle säga intelligent) beteende har jag känt till sedan länge, men dettta är en förmåga som i den enskilda organismen torde vara mycket krävande och som till synes bara ger en ganska perifier fördel för socialt samspel. Det är kanske än mer häpnandsväckande att finna det i en sån hypersocial art som myror, rent evolutionärt tänker jag att det inte finns någon större fördel för en individ att inte bli dödad, det borde inte vara särskilt evolutionärt gynsamt att skydda varje individ från sociala detaljer som vilken myra man själv är. När individerna lever stora kolonier torde endast de funktioner som aggregerat leder till stora förändringar i kolonierna som helhet vara evolutionärt relevanta. Därför lär självigenkänning vara en sådan sak, och anomalier som att "Typ att en myra som placeras/hamnar i fel myrstack ("flock") blir betraktad som fiende och därmed attackerad och dödad." lär knappast vara uttömmande i att förklara funktionen självigenkänning har. Snarare tror jag att det handlar om mer grundläggande saker som att självigenkänning(eller självuppfattning, jag vet inte vad man ska kalla det) bidrar till myrornas förmåga att, i stor grupp, utföra komplicerat arbete.

Jag tror att ett problem när jag tänker kring sånt här är att det ibland blir binärt. Jag försöker kategorisera myran i ett fack. Antingen kan den, eller så kan den inte det. Men mer precist är nog att myran kan göra någonting som liknar vad jag skulle beskriva som att uppfatta sig själv. Självuppfattning, självidentifiering eller självmedvetenhet är nog alla, som bäst, helt okej liknelser för att förklara myrans kapacitet till att förhålla sig till sig själv. Självförhållning kanske är det gyllene ordet som EXAKT representerar den metafysiska verkligheten begränsat till vad det är jag försöker tala om.
 

bbnews
Offline
bbnews
Det var länge sedan jag läste så många intressanta och spännande inlägg i en följd här i religionstråden!

Jag vill tacka ALLA som har tyckt till här ovanför!

Det är helt OK att hysa en avvikande åsikt än den eller de som jag lyfter fram.

Även om jag nu väljer att inte gå in i detalj vad gäller de "mothugg" jag erhållit här ovanför, vill jag få sagt att jag lär mig en hel del av era invändningar mot det som jag skriver i mina inlägg.

Det vore föga utvecklande, ifall alla jämt skulle tycka och resonera som jag gör.

I stället för att bemöta era invändningar väljer jag att klistra in ett inlägg jag skrev nyss på en helt annan sajt. Här kommer det inlägget:

Interesting debate! I myself see a possible positive correlation between self-organization, complexity and sentience (= a kind of protoconsciousness).

Have a look at https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_biological_complexity.

Here's a quote from that Wikipedia article:

Indeed, some computer models have suggested that the generation of complex organisms is an inescapable feature of evolution.[14][15] This is sometimes referred to as evolutionary self-organization. Self-organization is the spontaneous internal organization of a system. This process is accompanied by an increase in systemic complexity, resulting in an emergent property that is distinctly different from any of the constituent parts.

However, the idea of increasing production of complexity in evolution can also be explained through a passive process.[13] Assuming unbiased random changes of complexity and the existence of a minimum complexity leads to an increase over time of the average complexity of the biosphere.[4] This involves an increase in variance, but the mode does not change. The trend towards the creation of some organisms with higher complexity over time exists, but it involves increasingly small percentages of living things.

Also see https://www.scienceandnonduality.com/complexity-theory-and-the-nature-of-consciousness/ .

And here is a quote from the beginning of that article:

When it comes to understanding the nature of consciousness in the universe, there are two main philosophical approaches. One is panpsychism, in which consciousness pervades the universe at all levels. The other is emergentism, in which consciousness only appears once the universe has reached a certain level of complexity.

Complexity theory has often been seen as supporting emergentism, largely because of its apparent similarity. In complexity theory, groups of interacting units self-organize into larger-scale structures. This can be seen with groups of cells forming tissues or entire animals, animals working together in colonies, and collections of animals giving rise to ecosystems. In all these cases, the properties and structures found at higher levels arise from the bottom up, rather than through top-down planning and design.

In spite of its emergent tendencies, some scientists say that if you apply the principles of complexity theory to all levels of scale in the universe — from the quantum realm to cities and ecosystems —complexity theory may actually provide support for panpsychism.

According to these articles it's possible that evolutionary complexity and panpsychism in fact are two sides of the same coin. At least it's a hypothesis worth exploring.

Kommentera gärna de tankegångarna också. Fast här på Gamereactor tycker jag att vi skriver på svenska. Men referenser etc får förstås gärna vara på exempelvis engelska.

Till matlen vill jag säga: Välkommen tillbaka hit till religionstråden! Visst var det väl du och jag som utbytte många spännande tankar för några år sedan, innan jag gjorde mitt flera år långa Gamereactoruppehåll?

Till sist något helt annat. Har ni tänkt på att elefanthannar inte bär sina testiklar i en pung hängande under buken? En elefanthanne är lika slät mellan benen som vilken däggdjurshona som helst. Så nu undrar jag: Varför har Gud skapat elefanthannarna annorlunda än nästan alla övriga däggdjur i testikelhänseende? Tror ni det kan vara så, att en fullvuxen afrikansk elefanthanne har större kulor än Gud själv har? Och att Gud därför valde att gömma elefanthannens testiklar inuti bukhålan? Fast om nu Gud är den som har skapat även elefanterna, då kunde Han ju ha försett elefanthannarna med extremt små testiklar och låtit dem hänga ned i en "kulpåse" inunder buken på det att Gud skulle slippa att bli avundsjuk på sin egen (elefant)skapelse.

Finnes här någon sann kreationist som kan hjälpa mig att reda ut detta?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar Lurkman:
Är inte medvetandet begreppsligen beskaffat på det sätter att vi inte kan lära oss något (mer) om det?


Jag vet inte, men är optimistisk om att man en dag kommer kunna förstå vad medvetande är. Spontant känner jag (och spekulerar) att problemet med medvetande är enormt komplex för oss människor, vi tappar fokus lätt och förvirrar oss tack vore semantik, vi saknar rätt verktyg och tillräckligt med intelligens/insikt för att hålla oss på rätt bana. Men det är här som kanske en framtids AI kan göra skillnad, nånting som är bättre än oss på alla plan. Vi kanske behöver ett mäktigt verktyg som AI (eller AGI) för att lösa det här problemet..

Medvetande, tycker jag, är en rätt bra gräns för vad vår intellekt inte riktigt kan greppa och ligger en bra bit över vår gräns. Som jag sade, jag kan ha fel eftersom jag bara spekulerar, men det är vad min intuition säger iaf. Om vi löser problemet med medvetande och kommer fram till vad det är, det lär bli ett av de absolut största upptäckten någonsin, om inte det största någonsin.

Jag kan inte ens föreställa mig vad det skulle kunna innebära.

Jag vet inte vad det kan innebära för en superavancerad AI som gör allt vi gör, fast bättre eller mycket bättre.. Hur skulle en super AI med medvetande se på världen? Kan vi ens föreställa en varelse som är såpass mycket bättre, som förstår oändligt mycket mer än oss osv.? Är det möjligt (till och börja med) för att något sådant KAN existera?

Ju mer jag tänker på mina ynka spekulationer, som förvisso är partiska och påverkade av alla möjliga sci-fi berättelser man har sett på olika filmer serier mm. desto mer fylld med uppskattning och förundran av universum blir jag.

Citerar matlen:
Jag ser ingen poäng att göra skillnad på ens medvetande och summan av hjärnans funktioner.


Min poäng var; alla människor är summan av hjärnans funktioner, vad är det som skiljer mig och dig? Oavsett hur mycket man än förminskar sin subjektivitet, eller kallar det en illusion, i slutändan är det den enda referenspunkten du har. Du kan inte utgå ifrån någon annan än dig själv. Det finns inget annat än du, egentligen.
Det är därför jag tycker t.ex. Sam Harris poäng om att det enda som är sant, som är 100% sant, är vårt egna medvetande. Allt kan vara illusion, en hologram, vi kanske är i Matrix-värld, ta vilken osannolik scenario du vill, men att det finns, att det verkar, som att det händer nånting som man upplever, går inte att förneka.

PS! Jag har fått känslan av dina inlägg att du blandar ihop ego med medvetande, Jag vill tipsa dig därför en kort video som kanske kan ändra dig lite, om inte,åtminstone förstå min ståndpunkt: https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar LenaSvensson:
Om vi löser problemet med medvetande och kommer fram till vad det är, det lär bli ett av de absolut största upptäckten någonsin, om inte det största någonsin.


Vad menar du med att lösa problemet — att vi får en (kausal) förklaringsmodell för medvetande? Dvs tillräckliga och nödvändiga villkor för att medvetande ska inträffa?

Citerar LenaSvensson:
Medvetande, tycker jag, är en rätt bra gräns för vad vår intellekt inte riktigt kan greppa och ligger en bra bit över vår gräns.


Jag föreställer mig också (om vi tänker på samma sak nu) att länken mellan det som orsakar medvetande och medvetande är måste vara ogreppbar och alltså måste existera på ett plan av verkligheten som vi inte har tillgång till. Det är svårt att förstå hur medvetande kan orsakas.
 

matlen
Offline
matlen
Citerar LenaSvensson:
Min poäng var; alla människor är summan av hjärnans funktioner, vad är det som skiljer mig och dig?

Det som främst skiljer dig och mig åt är hur vi är programmerade genetiskt, våra kunskapsminnen och vilka sinnesstimuli vi har utsatts för. Att jag upplever att jag är "jag" och inte "du" är främst kopplat till att jag inte är ihopkopplad med dina sinnen, upplevelser och minnen utan har en egen dirigent, vilken jag väljer att definiera som summan av min hjärnas funktioner. Enäggstvillingar är visserligen väldigt lika varann på många vis, men de har två medvetanden, då de inte delar sina subjektiva upplevelser och de energifält som uppstår i samspelet mellan hjärnans olika funktioner. Om ett medvetande ska ha ett "egenvärde" behöver det kunna existera utan kunskapsminnen, våra genetiska behov och sinnesstimuli, vilket jag tror är omöjligt. Jag tror att varje ny tanke bidrar med ett nytt unikt medvetande, som på ett liknande sätt som evolutionen hela tiden för varje steg är en "förbättring" av tidigare tankar beroende på ny erhållen information. En "jag-evolution" som går i turbofart på så vis.

Citerar LenaSvensson:
PS! Jag har fått känslan av dina inlägg att du blandar ihop ego med medvetande, Jag vill tipsa dig därför en kort video som kanske kan ändra dig lite, om inte,åtminstone förstå min ståndpunkt: https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0

Har tyvärr inte möjlighet att ta in kunskap via video just nu, men kan titta på den när jag har möjlighet. Kan säkert blanda ihop begrepp. Hur möter du mina resonemang om du antar att så är fallet?
Citerar bbnews:
Till matlen vill jag säga: Välkommen tillbaka hit till religionstråden! Visst var det väl du och jag som utbytte många spännande tankar för några år sedan, innan jag gjorde mitt flera år långa Gamereactoruppehåll?

Så är det, men ett nytt rykande "jag"! ;) Kunde inte låta bli att kasta mig in i diskussionen kring medvetande som jag har svårt att förstå "magin" kring.
 

PSN: Schylen
Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar matlen:
Om ett medvetande ska ha ett "egenvärde" behöver det kunna existera utan kunskapsminnen, våra genetiska behov och sinnesstimuli, vilket jag tror är omöjligt.


Vad menar du med egenvärde i detta sammanhang?
 

LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar Lurkman:
Vad menar du med att lösa problemet — att vi får en (kausal) förklaringsmodell för medvetande? Dvs tillräckliga och nödvändiga villkor för att medvetande ska inträffa?


Jag menar att man kommer fram till vad medvetande är, detta inkluderar kausalitet, om det finns något sådant. Jag vill veta allt man kan veta om medvetande, om det går. Men som sagt, det är så diffust för mig hur jag ens ska ställa frågan.. Jag skrev ''hur löser man problemet'', men jag vet inte egentligen om det ens är ett problem. Jag vet inte hur jag ska börja, kan man säga att det är ett problem?
Jag har adopterat formuleringen av Chalmer; han pratar om ''the hard problem of consciousness'', så därför har jag valt att se det som en pussel; ett problem. Men det blir ju så, att desto djupare man tänker om medvetande, desto större och mer komplex blir spiralen av förtvivlan och ovetskap.

Citerar Lurkman:
Jag föreställer mig också (om vi tänker på samma sak nu) att länken mellan det som orsakar medvetande och medvetande är måste vara ogreppbar och alltså måste existera på ett plan av verkligheten som vi inte har tillgång till. Det är svårt att förstå hur medvetande kan orsakas.


Vi vet inte om medvetande behöver kausalitet. Det kanske orsakas det av något, eller så gör det inte det. Det kanske är så att medvetande är vare sig kausal (dvs. orsakad av något) eller icke-kausal (ej orsakad av något), utan något som vi inte förmår/är kapabla att förstå med våra ynka hjärnor. Jag hoppas jag har fel såklart, för om det finns något som jag vill veta allra mest, som jag hade varit beredd att ge vad som helst för, så är det svar på frågan: ''Vad är medvetande?''

Citerar matlen:
Det som främst skiljer dig och mig åt är hur vi är programmerade genetiskt, våra kunskapsminnen och vilka sinnesstimuli vi har utsatts för.


Det verkar som du inte förstått vad jag menar.
Jag har en tanke experiment för dig; försök tänk på den här frågan lite; vad skiljer en imitation från en verklig människa? Varför kan du utan att blinka döda en karaktär i ett spel, trots att den verkar ha 'kunskapsminnen', 'sinnesstimuli' dvs. den agerar utifrån hur du beteer dig i spelet ect? Har den spelkaraktären medvetande? Kan du tänka dig ett scenario med en välgjord robot/program där du blir lurad till att tro att den är mänsklig? Vad är det som skiljer imitation från ''riktig'' individ, enligt dig? Det finns djur-robotar redan som är riktigt välgjorda (har köpt en till min brorsdotter); som kan lura en att tro att de är som riktiga djur, tror du att de här robotdjuren har medvetande?

Det var inte länge sen jag såg att det skulle komma ett robot-djur med AI inbyggd, där den lär hur man beteer sig mot den, och den agerar på stimuli och tar randomiserade beslut. Är den att likställa med verkliga djur, som tex. en hund, tycker du?

PS! Och btw. så kan jag tipsa en av de bästa filmer som jag sett (för er som inte sett den), som tar den här imitation vs verklig - frågan ut på sin spets: Ex Machina
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Offline
matlen
Citerar Lurkman:
Citerar matlen m ett medvetande ska ha ett "egenvärde" behöver det kunna existera utan kunskapsminnen, våra genetiska behov och sinnesstimuli, vilket jag tror är omöjligt.

Vad menar du med egenvärde i detta sammanhang?

Jag menar enbart att medvetandet är utfallet av vår hjärnaktivitet och är helt beroende av våra sinnen och kunskapsminnen för att existera. Medvetandet i sig försvinner i samma ögonblick som våra sinnen och kunskapsminnen sätts ur spel, eller jag förutsätter det i alla fall.

Tillagt 2018-07-03 21:33:
Citerar LenaSvensson:
Citerar Lurkman:Vad menar du med att lösa problemet — att vi får en (kausal) förklaringsmodell för medvetande? Dvs tillräckliga och nödvändiga villkor för att medvetande ska inträffa?

Jag menar att man kommer fram till vad medvetande är, detta inkluderar kausalitet, om det finns något sådant. Jag vill veta allt man kan veta om medvetande, om det går. Men som sagt, det är så diffust för mig hur jag ens ska ställa frågan.. Jag skrev ''hur löser man problemet'', men jag vet inte egentligen om det ens är ett problem. Jag vet inte hur jag ska börja, kan man säga att det är ett problem?
Jag har adopterat formuleringen av Chalmer; han pratar om ''the hard problem of consciousness'', så därför har jag valt att se det som en pussel; ett problem. Men det blir ju så, att desto djupare man tänker om medvetande, desto större och mer komplex blir spiralen av förtvivlan och ovetskap.

Citerar Lurkman:Jag föreställer mig också (om vi tänker på samma sak nu) att länken mellan det som orsakar medvetande och medvetande är måste vara ogreppbar och alltså måste existera på ett plan av verkligheten som vi inte har tillgång till. Det är svårt att förstå hur medvetande kan orsakas.

Vi vet inte om medvetande behöver kausalitet. Det kanske orsakas det av något, eller så gör det inte det. Det kanske är så att medvetande är vare sig kausal (dvs. orsakad av något) eller icke-kausal (ej orsakad av något), utan något som vi inte förmår/är kapabla att förstå med våra ynka hjärnor. Jag hoppas jag har fel såklart, för om det finns något som jag vill veta allra mest, som jag hade varit beredd att ge vad som helst för, så är det svar på frågan: ''Vad är medvetande?''

Citerar matlen et som främst skiljer dig och mig åt är hur vi är programmerade genetiskt, våra kunskapsminnen och vilka sinnesstimuli vi har utsatts för.

Det verkar som du inte förstått vad jag menar.
Jag har en tanke experiment för dig; försök tänk på den här frågan lite; vad skiljer en imitation från en verklig människa? Varför kan du utan att blinka döda en karaktär i ett spel, trots att den verkar ha 'kunskapsminnen', 'sinnesstimuli' dvs. den agerar utifrån hur du beteer dig i spelet ect? Har den spelkaraktären medvetande? Kan du tänka dig ett scenario med en välgjord robot/program där du blir lurad till att tro att den är mänsklig? Vad är det som skiljer imitation från ''riktig'' individ, enligt dig? Det finns djur-robotar redan som är riktigt välgjorda (har köpt en till min brorsdotter); som kan lura en att tro att de är som riktiga djur, tror du att de här robotdjuren har medvetande?

Det var inte länge sen jag såg att det skulle komma ett robot-djur med AI inbyggd, där den lär hur man beteer sig mot den, och den agerar på stimuli och tar randomiserade beslut. Är den att likställa med verkliga djur, som tex. en hund, tycker du?

PS! Och btw. så kan jag tipsa en av de bästa filmer som jag sett (för er som inte sett den), som tar den här imitation vs verklig - frågan ut på sin spets: Ex Machina

Skillnaden mellan en avatar, robot (så som de fungerar idag) och AI rent allmänt är att de ännu saknar den komplexitet som vår hjärna bidrar med. En "jag-känsla" och ett medvetande kräver mest troligt en oerhört komplex signalstorm för att "uppstå" och för att kännas äkta och inte bara vara en imitation likt ett vikt pappersplan. De varianter som finns idag är inte fullt ut självevolverande och lärande utan styrs av relativt enkla algoritmer. En äkta AI behöver känna, ha behov likt en människa och vara självstyrande med någon form av grundprogrammering likt vårt genetiska arv som gör det artificiella medvetandet motiverat och känner ett syfte. Även här måste AI:n ha tillgång till minnen från tidigare tankar/beräkningar och kunna ta lärdom av konsekvenser av sina val för att göra bättre val i framtiden. AI:n behöver fungera så komplext att slumpmässiga variationer i stimuli, sinnesupplevelser och grundprogrammering gör dess utveckling unik och oförutsägbar. Varje människa är unik, det bör en välutvecklad AI bli också även om byggstenarna och programmeringen skulle vara identisk. En robot som kan känna kärlek och attraktion till andra varelser är en bra början för att närma sig något som skulle kunna lida och känna som många levande ting gör.

Rent beräkningsmässigt och matematiskt har vi kommit långt med våra AI-byggen, där vi ännu inte verkar ha kommit så långt är med den mer känsomässiga, högra hjärnhalvan.

Nu är jag dock alldeles för okunnig för att svara på din oerhört krävande fråga och jäklar vad svårt det är att formulera sig på en telefon!
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Det här blir lite tjatigt, men jag försöker en gång till, för du verkar inte alls hänga med. Du blandar ihop koncept, ena gången säger du A för att sedan alltid lägga till a+X= medvetande.

Vi pratar om medvetande. Vad det är. Vad det inte är. De exemplet/de frågorna är till för att belysa att hjärnans funktioner och komplexitet har ingenting med medvetande att göra. Jag antar att träd, växter, djur och väldigt simpla livsformer har medvetande också, inte bara människan.
Håller du inte med?

Vad är menar du här egentligen:
Citerar matlen:
En robot som kan känna kärlek och attraktion till andra varelser är en bra början för att närma sig något som skulle kunna lida och känna som många levande ting gör.


Är kärlek nu en markör och kännetecken för medvetande, enligt dig? Hur tänker du ? För mig framstår du som obegriplig och otydlig i dina tankar.

Jag kan se framför mig en människa; en imitation precis som jag, som gör allt som jag gör, fast utan något ''ljus'' där, utan medvetande. Det är vad 'zombie'-argumentet som myntats av David Chalmer, handlar om.
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Offline
matlen
Citerar LenaSvensson:
Det här blir lite tjatigt, men jag försöker en gång till, för du verkar inte alls hänga med. Du blandar ihop koncept, ena gången säger du A för att sedan alltid lägga till a+X= medvetande.

Vi pratar om medvetande. Vad det är. Vad det inte är. De exemplet/de frågorna är till för att belysa att hjärnans funktioner och komplexitet har ingenting med medvetande att göra. Jag antar att träd, växter, djur och väldigt simpla livsformer har medvetande också, inte bara människan.
Håller du inte med?

Vad är menar du här egentligen: Citerar matlen:En robot som kan känna kärlek och attraktion till andra varelser är en bra början för att närma sig något som skulle kunna lida och känna som många levande ting gör.

Är kärlek nu en markör och kännetecken för medvetande, enligt dig? Hur tänker du ? För mig framstår du som obegriplig och otydlig i dina tankar.

Jag kan se framför mig en människa; en imitation precis som jag, som gör allt som jag gör, fast utan något ''ljus'' där, utan medvetande. Det är vad 'zombie'-argumentet som myntats av David Chalmer, handlar om.


Jag har nog varit otydlig i mina försök att resonera verkar det som. Hänger dock inte med i dina invändningar alls, men håller med om att ett konstruerat medvetande likt David Chalmers "filosofiska zombie" inte nödvändigtvis har samma upplevelse av "jaget" som jag har, men går det att veta eller att mäta?. En själlös robot eller AI så som den är konstruerad idag saknar "riktig intelligens", men det pågår ju en hel del tvärfunktionell forskning inom ämnet och det går åtminstone framåt även om det ännu inte har fokuserats tillräckligt mycket på det mer känslomässiga och kognitiva, vilket nog är en viktig pusselbit.

Jag tror att upplevelsen av att ha ett medvetande är en manifestation av hjärnans sammanlagda funktioner (inkluderat genetisk programmering, sinnestimulidata och kunskapsminnen), varken mer eller mindre, och även om det är mäktiga signalstormar det handlar om är det mest troligt inte svårare än så, eller jag ser inte varför det behövs en mer komplicerad förklaring åtminstone. Sen är jag fullt medveten om svårigheten att avgöra om någon annan än en själv över huvud taget är medveten, då upplevelser är subjektiva, men jag ser ingen anledning att tro något annat utifrån den upplevda verklighet jag utgår från.

Allt levande har förmodligen någon form av dirigent som styr, men för att uppleva sin omvärld på samma vis som vi människor så krävs det avancerade kognitiva förmågor, att kunna förstå sammanhang, logik, känslor med mera och att man upplever en "fri vilja". Jag är inte så säker på att lägre livsformer har konkreta tankar, planer och minns sina tidigare tankar och planerar för morgondagen. Om så inte är fallet är jag tveksam till om deras medvetande är ens i närheten lika sofistikerat och "självmedvetet" som människans verkar vara.

Tror du själv att ett medvetande och ett "jag" kan existera och upplevas utan kunskapsminnen och sinnen? Om ett "jag" går att uppleva utan att vara summan av hjärnans funktioner med data och programmering inkluderat, kan jag tycka att vi borde kunna föreställa oss det. Om vi inte ens kan förstå innebörden av en sån upplevelse eller har en bättre teori att luta oss mot torde vi utgå från att "jaget" är just en manifestation av hjärnans sammanlagda funktioner.
 

PSN: Schylen
matlen
Offline
matlen
Citerar LenaSvensson:
Jag kan se framför mig en människa; en imitation precis som jag, som gör allt som jag gör, fast utan något ''ljus'' där, utan medvetande. Det är vad 'zombie'-argumentet som myntats av David Chalmer, handlar om.

Läste lite kring David Chalmers forskning. Köper det mesta rakt av och tycker till och med att min egna syn ligger väldigt nära hans även om jag givetvis inte kan resonera kring teorin på mer än ett lekmannamässigt filosofiskt plan. Mycket av mitt resonemang finns att hitta under "Principle of organizational Invariance"


Principle of Organizational Invariance

Although Chalmers views conscious experience as a further fact of nature "over and above" physical phenomena, he also believes that it naturally supervenes on physical phenomena. This means, first, that if two systems are physically identical, then they will have an identical conscious experience. Second, it means that two systems with the same fine-grained functional organization will have an identical conscious experience. We don't have to worry about many details, such as the precise arrangement of atoms or the spin state of every electron, to determine what conditions would produce two systems with an identical conscious experience. All that is necessary is that both have the same fine-grained functional organization (Chalmers, "Conscious" pp. 248-249). On this principle the substrate by which the fine-grained functional organization is realized is irrelevant to a person's conscious experience. In place of a biological, carbon-based brain, precisely the same conscious experience could be realized in silicon chips or a system of beer cans and Ping-Pong balls (Chalmers, "Conscious" p. 249).

https://infidels.org/library/modern/clifford_greenblatt/personal-soul.html
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar matlen:
Tror du själv att ett medvetande och ett "jag" kan existera och upplevas utan kunskapsminnen och sinnen?


Medvetande=ja ; 'jaget'=nej. För ett 'jag' ska kunna existera, då krävs det komplexa kognitiva funktioner. Det är dirigenten; 'jaget' som är en direkt följd av hjärnans olika stimuli, funktioner, sinnen mm. Medvetandet tror jag inte alls är lika beroende av hjärnfunktioner.. Det är därför jag tror att levande ting, detta inkluderar växter, insekter och simpla organismer, har medvetande.

Citerar matlen:
Allt levande har förmodligen någon form av dirigent som styr, men för att uppleva sin omvärld på samma vis som vi människor så krävs det avancerade kognitiva förmågor, att kunna förstå sammanhang, logik, känslor med mera och att man upplever en "fri vilja". Jag är inte så säker på att lägre livsformer har konkreta tankar, planer och minns sina tidigare tankar och planerar för morgondagen. Om så inte är fallet är jag tveksam till om deras medvetande är ens i närheten lika sofistikerat och "självmedvetet" som människans verkar vara.


Allt levande har inte ''någon form av dirigent som styr''. Ta t.ex. plantor, de har inte ens någon hjärna. Och ja, vi är förmögna att uppleva mer tack vore de avancerade kognitiva förmågorna, men det handlar inte om att medvetande skulle vara 'sofistikerad'. Vårt EGO är sofistikerad, vårt ''jag'', vi har ingen aning om medvetande är sofistikerad eller ej. Du har gett medvetande egenskaper som du inte har en aning om den har eller ej.
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
avatar is Missing

För att kommentera måste du vara inloggad. Om du inte är medlem än - bli medlem nu!