Gamereactor / Dansk / Norsk / Suomi / English / Deutsch / Italiano / Español / Português / Français / Nederlands / 中國 / Indonesia / Polski
Gamereactor Close White
Logga in medlem






Glömt lösenordet?
Jag är inte medlem men vill bli det

Eller logga in med Facebook-konto
nyaste
Atrás

Övrigt

Här inne pratar vi om musik, filmer, kläder och konstiga sjukdomar.

Religion, Gud och relaterade ämnen

Missing Avatar
Online
Vamknosen
Citerar Lurkman:
Lena: Är inte medvetandet begreppsligen beskaffat på det sätter att vi inte kan lära oss något (mer) om det? Det är mao onödigt att påstå att vi än så länge inte vet något om det, eftersom vi med medvetande åsyftar något som vi inte kan få kunskap om på annat sätt än att vi erfar.

Det är därför exempelvis neurovetenskapen och egentligen alla former av kunskapsinhämtning förutom det egna rena medvetandet är ointressanta för att vi ska kunna lära oss mer. Och det enda vi kan lära oss om genom vårt egna medvetande är vårt egna.

Eller tänker jag fel?


Varför tror du att vi omöjligtvis kan lära oss förstå medvetandet (antar att du menar subjektiv upplevelse med medvetande, dvs. Chalmers "consiousness"). Jag ser inte varför "det svåra problemet" skulle vara omöjligt?

Rent intuitivt är jag dock skeptisk till att neurovetenskapen skulle hjälpa oss särskilt mycket. Känns lite som ett försök att förstå mjukvaran ("the mind" som enligt min definition är ett vidare begrepp än medvetandet) genom att undersöka hårdvaran (hjärnan)
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar Vamknosen:
Varför tror du att vi omöjligtvis kan lära oss förstå medvetandet (antar att du menar subjektiv upplevelse med medvetande, dvs. Chalmers "consiousness"). Jag ser inte varför "det svåra problemet" skulle vara omöjligt?


Jag ser inte hur man skulle kunna ställa upp tillräckliga/nödvändiga betingelser för subjektiv upplevelse. Samma principiella problem finns med annan forskning om subjektiva grejor, exempelvis forskning om lycka, smärta etc. Det bästa man kan göra är att fastställa korrelationer mellan exempelvis vissa tillstånd i hjärnan, förekomsten av nervceller, osv, och signaler/avsaknad av signaler från personen som man premissvis redan förknippar med medvetande, smärta, lycka etc.

Nu inser jag dock att min slutsats följer av de premisser jag själv valt att ställa upp. Jag förutsätter ju att medvetandet enbart är subjektivt och att det följaktligen finns ett "förklarings-gap" när man ska studera det vetenskapligt. Men så behöver det ju inte vara. Det är väl det som är frågan, så att säga.

Tydligen nyttigt att skriva ner sina tankar.
 

DivineNerd
Offline
DivineNerd
Citerar bbnews:
En evolutionsbiolog skulle kunna resonera så här: Myror är (liksom exempelvis bin) extrema "flockdjur". Och hos sådana arter kan det handla om liv eller död att hamna i fel "flock" s a s. Typ att en myra som placeras/hamnar i fel myrstack ("flock") blir betraktad som fiende och därmed attackerad och dödad.

Japp, det var precis i de banorna jag tänkte.

Citerar bbnews:
Kort sagt: Det finns olika nivåer av självmedvetenhet/självmedvetande. Den basala nivån av självmedvetenhet - läs: självmedvetande - skulle jag hellre vilja benämna självigenkänning.


Instämmer helt med detta, jag uttryckte mig dumt i mitt inlägg. Jag tycker egentligen inte att man bör prata om att detta indikerar myrors självmedvetenhet, utan självigenkänning. Även det kan vara en farlig term att använda dock, eftersom att vi hela tiden relaterar dessa koncept till vår egen erfarenhet. Det är alltid väldigt svårt att använda exakt språk för att beskriva andra arters kognitiva förmågor (om detta ens kan beskrivas som en sådan).

Citerar bbnews:
Alltså: Självigenkänning kan vara en icke-avancerad (läs: primitiv) förmåga,


Denna formulering köper jag däremot inte, även om jag tror att du egentligen håller med mig (det är en mindre avancerad förmåga, men knappast en icke-avancerad). Även om denna förmåga inte ser särskilt imponerande ut i jämförelse med människans medvetenhet om sig själv som varelse framstår det ändå som häpnandsväckande avancerat, särskilt i kontexten insekter med ett sånt litet antal nervceller. Att myror aggregerat (i koloni) kan utagera ett mycket komplext (jag skulle säga intelligent) beteende har jag känt till sedan länge, men dettta är en förmåga som i den enskilda organismen torde vara mycket krävande och som till synes bara ger en ganska perifier fördel för socialt samspel. Det är kanske än mer häpnandsväckande att finna det i en sån hypersocial art som myror, rent evolutionärt tänker jag att det inte finns någon större fördel för en individ att inte bli dödad, det borde inte vara särskilt evolutionärt gynsamt att skydda varje individ från sociala detaljer som vilken myra man själv är. När individerna lever stora kolonier torde endast de funktioner som aggregerat leder till stora förändringar i kolonierna som helhet vara evolutionärt relevanta. Därför lär självigenkänning vara en sådan sak, och anomalier som att "Typ att en myra som placeras/hamnar i fel myrstack ("flock") blir betraktad som fiende och därmed attackerad och dödad." lär knappast vara uttömmande i att förklara funktionen självigenkänning har. Snarare tror jag att det handlar om mer grundläggande saker som att självigenkänning(eller självuppfattning, jag vet inte vad man ska kalla det) bidrar till myrornas förmåga att, i stor grupp, utföra komplicerat arbete.

Jag tror att ett problem när jag tänker kring sånt här är att det ibland blir binärt. Jag försöker kategorisera myran i ett fack. Antingen kan den, eller så kan den inte det. Men mer precist är nog att myran kan göra någonting som liknar vad jag skulle beskriva som att uppfatta sig själv. Självuppfattning, självidentifiering eller självmedvetenhet är nog alla, som bäst, helt okej liknelser för att förklara myrans kapacitet till att förhålla sig till sig själv. Självförhållning kanske är det gyllene ordet som EXAKT representerar den metafysiska verkligheten begränsat till vad det är jag försöker tala om.
 

bbnews
Offline
bbnews
Det var länge sedan jag läste så många intressanta och spännande inlägg i en följd här i religionstråden!

Jag vill tacka ALLA som har tyckt till här ovanför!

Det är helt OK att hysa en avvikande åsikt än den eller de som jag lyfter fram.

Även om jag nu väljer att inte gå in i detalj vad gäller de "mothugg" jag erhållit här ovanför, vill jag få sagt att jag lär mig en hel del av era invändningar mot det som jag skriver i mina inlägg.

Det vore föga utvecklande, ifall alla jämt skulle tycka och resonera som jag gör.

I stället för att bemöta era invändningar väljer jag att klistra in ett inlägg jag skrev nyss på en helt annan sajt. Här kommer det inlägget:

Interesting debate! I myself see a possible positive correlation between self-organization, complexity and sentience (= a kind of protoconsciousness).

Have a look at https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_biological_complexity.

Here's a quote from that Wikipedia article:

Indeed, some computer models have suggested that the generation of complex organisms is an inescapable feature of evolution.[14][15] This is sometimes referred to as evolutionary self-organization. Self-organization is the spontaneous internal organization of a system. This process is accompanied by an increase in systemic complexity, resulting in an emergent property that is distinctly different from any of the constituent parts.

However, the idea of increasing production of complexity in evolution can also be explained through a passive process.[13] Assuming unbiased random changes of complexity and the existence of a minimum complexity leads to an increase over time of the average complexity of the biosphere.[4] This involves an increase in variance, but the mode does not change. The trend towards the creation of some organisms with higher complexity over time exists, but it involves increasingly small percentages of living things.

Also see https://www.scienceandnonduality.com/complexity-theory-and-the-nature-of-consciousness/ .

And here is a quote from the beginning of that article:

When it comes to understanding the nature of consciousness in the universe, there are two main philosophical approaches. One is panpsychism, in which consciousness pervades the universe at all levels. The other is emergentism, in which consciousness only appears once the universe has reached a certain level of complexity.

Complexity theory has often been seen as supporting emergentism, largely because of its apparent similarity. In complexity theory, groups of interacting units self-organize into larger-scale structures. This can be seen with groups of cells forming tissues or entire animals, animals working together in colonies, and collections of animals giving rise to ecosystems. In all these cases, the properties and structures found at higher levels arise from the bottom up, rather than through top-down planning and design.

In spite of its emergent tendencies, some scientists say that if you apply the principles of complexity theory to all levels of scale in the universe — from the quantum realm to cities and ecosystems —complexity theory may actually provide support for panpsychism.

According to these articles it's possible that evolutionary complexity and panpsychism in fact are two sides of the same coin. At least it's a hypothesis worth exploring.

Kommentera gärna de tankegångarna också. Fast här på Gamereactor tycker jag att vi skriver på svenska. Men referenser etc får förstås gärna vara på exempelvis engelska.

Till matlen vill jag säga: Välkommen tillbaka hit till religionstråden! Visst var det väl du och jag som utbytte många spännande tankar för några år sedan, innan jag gjorde mitt flera år långa Gamereactoruppehåll?

Till sist något helt annat. Har ni tänkt på att elefanthannar inte bär sina testiklar i en pung hängande under buken? En elefanthanne är lika slät mellan benen som vilken däggdjurshona som helst. Så nu undrar jag: Varför har Gud skapat elefanthannarna annorlunda än nästan alla övriga däggdjur i testikelhänseende? Tror ni det kan vara så, att en fullvuxen afrikansk elefanthanne har större kulor än Gud själv har? Och att Gud därför valde att gömma elefanthannens testiklar inuti bukhålan? Fast om nu Gud är den som har skapat även elefanterna, då kunde Han ju ha försett elefanthannarna med extremt små testiklar och låtit dem hänga ned i en "kulpåse" inunder buken på det att Gud skulle slippa att bli avundsjuk på sin egen (elefant)skapelse.

Finnes här någon sann kreationist som kan hjälpa mig att reda ut detta?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
LenaSvensson
Online
LenaSvensson
Citerar Lurkman:
Är inte medvetandet begreppsligen beskaffat på det sätter att vi inte kan lära oss något (mer) om det?


Jag vet inte, men är optimistisk om att man en dag kommer kunna förstå vad medvetande är. Spontant känner jag (och spekulerar) att problemet med medvetande är enormt komplex för oss människor, vi tappar fokus lätt och förvirrar oss tack vore semantik, vi saknar rätt verktyg och tillräckligt med intelligens/insikt för att hålla oss på rätt bana. Men det är här som kanske en framtids AI kan göra skillnad, nånting som är bättre än oss på alla plan. Vi kanske behöver ett mäktigt verktyg som AI (eller AGI) för att lösa det här problemet..

Medvetande, tycker jag, är en rätt bra gräns för vad vår intellekt inte riktigt kan greppa och ligger en bra bit över vår gräns. Som jag sade, jag kan ha fel eftersom jag bara spekulerar, men det är vad min intuition säger iaf. Om vi löser problemet med medvetande och kommer fram till vad det är, det lär bli ett av de absolut största upptäckten någonsin, om inte det största någonsin.

Jag kan inte ens föreställa mig vad det skulle kunna innebära.

Jag vet inte vad det kan innebära för en superavancerad AI som gör allt vi gör, fast bättre eller mycket bättre.. Hur skulle en super AI med medvetande se på världen? Kan vi ens föreställa en varelse som är såpass mycket bättre, som förstår oändligt mycket mer än oss osv.? Är det möjligt (till och börja med) för att något sådant KAN existera?

Ju mer jag tänker på mina ynka spekulationer, som förvisso är partiska och påverkade av alla möjliga sci-fi berättelser man har sett på olika filmer serier mm. desto mer fylld med uppskattning och förundran av universum blir jag.

Citerar matlen:
Jag ser ingen poäng att göra skillnad på ens medvetande och summan av hjärnans funktioner.


Min poäng var; alla människor är summan av hjärnans funktioner, vad är det som skiljer mig och dig? Oavsett hur mycket man än förminskar sin subjektivitet, eller kallar det en illusion, i slutändan är det den enda referenspunkten du har. Du kan inte utgå ifrån någon annan än dig själv. Det finns inget annat än du, egentligen.
Det är därför jag tycker t.ex. Sam Harris poäng om att det enda som är sant, som är 100% sant, är vårt egna medvetande. Allt kan vara illusion, en hologram, vi kanske är i Matrix-värld, ta vilken osannolik scenario du vill, men att det finns, att det verkar, som att det händer nånting som man upplever, går inte att förneka.

PS! Jag har fått känslan av dina inlägg att du blandar ihop ego med medvetande, Jag vill tipsa dig därför en kort video som kanske kan ändra dig lite, om inte,åtminstone förstå min ståndpunkt: https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar LenaSvensson:
Om vi löser problemet med medvetande och kommer fram till vad det är, det lär bli ett av de absolut största upptäckten någonsin, om inte det största någonsin.


Vad menar du med att lösa problemet — att vi får en (kausal) förklaringsmodell för medvetande? Dvs tillräckliga och nödvändiga villkor för att medvetande ska inträffa?

Citerar LenaSvensson:
Medvetande, tycker jag, är en rätt bra gräns för vad vår intellekt inte riktigt kan greppa och ligger en bra bit över vår gräns.


Jag föreställer mig också (om vi tänker på samma sak nu) att länken mellan det som orsakar medvetande och medvetande är måste vara ogreppbar och alltså måste existera på ett plan av verkligheten som vi inte har tillgång till. Det är svårt att förstå hur medvetande kan orsakas.
 

matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Min poäng var; alla människor är summan av hjärnans funktioner, vad är det som skiljer mig och dig?

Det som främst skiljer dig och mig åt är hur vi är programmerade genetiskt, våra kunskapsminnen och vilka sinnesstimuli vi har utsatts för. Att jag upplever att jag är "jag" och inte "du" är främst kopplat till att jag inte är ihopkopplad med dina sinnen, upplevelser och minnen utan har en egen dirigent, vilken jag väljer att definiera som summan av min hjärnas funktioner. Enäggstvillingar är visserligen väldigt lika varann på många vis, men de har två medvetanden, då de inte delar sina subjektiva upplevelser och de energifält som uppstår i samspelet mellan hjärnans olika funktioner. Om ett medvetande ska ha ett "egenvärde" behöver det kunna existera utan kunskapsminnen, våra genetiska behov och sinnesstimuli, vilket jag tror är omöjligt. Jag tror att varje ny tanke bidrar med ett nytt unikt medvetande, som på ett liknande sätt som evolutionen hela tiden för varje steg är en "förbättring" av tidigare tankar beroende på ny erhållen information. En "jag-evolution" som går i turbofart på så vis.

Citerar LenaSvensson:
PS! Jag har fått känslan av dina inlägg att du blandar ihop ego med medvetande, Jag vill tipsa dig därför en kort video som kanske kan ändra dig lite, om inte,åtminstone förstå min ståndpunkt: https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0

Har tyvärr inte möjlighet att ta in kunskap via video just nu, men kan titta på den när jag har möjlighet. Kan säkert blanda ihop begrepp. Hur möter du mina resonemang om du antar att så är fallet?
Citerar bbnews:
Till matlen vill jag säga: Välkommen tillbaka hit till religionstråden! Visst var det väl du och jag som utbytte många spännande tankar för några år sedan, innan jag gjorde mitt flera år långa Gamereactoruppehåll?

Så är det, men ett nytt rykande "jag"! ;) Kunde inte låta bli att kasta mig in i diskussionen kring medvetande som jag har svårt att förstå "magin" kring.
 

PSN: Schylen
Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar matlen:
Om ett medvetande ska ha ett "egenvärde" behöver det kunna existera utan kunskapsminnen, våra genetiska behov och sinnesstimuli, vilket jag tror är omöjligt.


Vad menar du med egenvärde i detta sammanhang?
 

LenaSvensson
Online
LenaSvensson
Citerar Lurkman:
Vad menar du med att lösa problemet — att vi får en (kausal) förklaringsmodell för medvetande? Dvs tillräckliga och nödvändiga villkor för att medvetande ska inträffa?


Jag menar att man kommer fram till vad medvetande är, detta inkluderar kausalitet, om det finns något sådant. Jag vill veta allt man kan veta om medvetande, om det går. Men som sagt, det är så diffust för mig hur jag ens ska ställa frågan.. Jag skrev ''hur löser man problemet'', men jag vet inte egentligen om det ens är ett problem. Jag vet inte hur jag ska börja, kan man säga att det är ett problem?
Jag har adopterat formuleringen av Chalmer; han pratar om ''the hard problem of consciousness'', så därför har jag valt att se det som en pussel; ett problem. Men det blir ju så, att desto djupare man tänker om medvetande, desto större och mer komplex blir spiralen av förtvivlan och ovetskap.

Citerar Lurkman:
Jag föreställer mig också (om vi tänker på samma sak nu) att länken mellan det som orsakar medvetande och medvetande är måste vara ogreppbar och alltså måste existera på ett plan av verkligheten som vi inte har tillgång till. Det är svårt att förstå hur medvetande kan orsakas.


Vi vet inte om medvetande behöver kausalitet. Det kanske orsakas det av något, eller så gör det inte det. Det kanske är så att medvetande är vare sig kausal (dvs. orsakad av något) eller icke-kausal (ej orsakad av något), utan något som vi inte förmår/är kapabla att förstå med våra ynka hjärnor. Jag hoppas jag har fel såklart, för om det finns något som jag vill veta allra mest, som jag hade varit beredd att ge vad som helst för, så är det svar på frågan: ''Vad är medvetande?''

Citerar matlen:
Det som främst skiljer dig och mig åt är hur vi är programmerade genetiskt, våra kunskapsminnen och vilka sinnesstimuli vi har utsatts för.


Det verkar som du inte förstått vad jag menar.
Jag har en tanke experiment för dig; försök tänk på den här frågan lite; vad skiljer en imitation från en verklig människa? Varför kan du utan att blinka döda en karaktär i ett spel, trots att den verkar ha 'kunskapsminnen', 'sinnesstimuli' dvs. den agerar utifrån hur du beteer dig i spelet ect? Har den spelkaraktären medvetande? Kan du tänka dig ett scenario med en välgjord robot/program där du blir lurad till att tro att den är mänsklig? Vad är det som skiljer imitation från ''riktig'' individ, enligt dig? Det finns djur-robotar redan som är riktigt välgjorda (har köpt en till min brorsdotter); som kan lura en att tro att de är som riktiga djur, tror du att de här robotdjuren har medvetande?

Det var inte länge sen jag såg att det skulle komma ett robot-djur med AI inbyggd, där den lär hur man beteer sig mot den, och den agerar på stimuli och tar randomiserade beslut. Är den att likställa med verkliga djur, som tex. en hund, tycker du?

PS! Och btw. så kan jag tipsa en av de bästa filmer som jag sett (för er som inte sett den), som tar den här imitation vs verklig - frågan ut på sin spets: Ex Machina
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar Lurkman:
Citerar matlen m ett medvetande ska ha ett "egenvärde" behöver det kunna existera utan kunskapsminnen, våra genetiska behov och sinnesstimuli, vilket jag tror är omöjligt.

Vad menar du med egenvärde i detta sammanhang?

Jag menar enbart att medvetandet är utfallet av vår hjärnaktivitet och är helt beroende av våra sinnen och kunskapsminnen för att existera. Medvetandet i sig försvinner i samma ögonblick som våra sinnen och kunskapsminnen sätts ur spel, eller jag förutsätter det i alla fall.

Tillagt 2018-07-03 21:33:
Citerar LenaSvensson:
Citerar Lurkman:Vad menar du med att lösa problemet — att vi får en (kausal) förklaringsmodell för medvetande? Dvs tillräckliga och nödvändiga villkor för att medvetande ska inträffa?

Jag menar att man kommer fram till vad medvetande är, detta inkluderar kausalitet, om det finns något sådant. Jag vill veta allt man kan veta om medvetande, om det går. Men som sagt, det är så diffust för mig hur jag ens ska ställa frågan.. Jag skrev ''hur löser man problemet'', men jag vet inte egentligen om det ens är ett problem. Jag vet inte hur jag ska börja, kan man säga att det är ett problem?
Jag har adopterat formuleringen av Chalmer; han pratar om ''the hard problem of consciousness'', så därför har jag valt att se det som en pussel; ett problem. Men det blir ju så, att desto djupare man tänker om medvetande, desto större och mer komplex blir spiralen av förtvivlan och ovetskap.

Citerar Lurkman:Jag föreställer mig också (om vi tänker på samma sak nu) att länken mellan det som orsakar medvetande och medvetande är måste vara ogreppbar och alltså måste existera på ett plan av verkligheten som vi inte har tillgång till. Det är svårt att förstå hur medvetande kan orsakas.

Vi vet inte om medvetande behöver kausalitet. Det kanske orsakas det av något, eller så gör det inte det. Det kanske är så att medvetande är vare sig kausal (dvs. orsakad av något) eller icke-kausal (ej orsakad av något), utan något som vi inte förmår/är kapabla att förstå med våra ynka hjärnor. Jag hoppas jag har fel såklart, för om det finns något som jag vill veta allra mest, som jag hade varit beredd att ge vad som helst för, så är det svar på frågan: ''Vad är medvetande?''

Citerar matlen et som främst skiljer dig och mig åt är hur vi är programmerade genetiskt, våra kunskapsminnen och vilka sinnesstimuli vi har utsatts för.

Det verkar som du inte förstått vad jag menar.
Jag har en tanke experiment för dig; försök tänk på den här frågan lite; vad skiljer en imitation från en verklig människa? Varför kan du utan att blinka döda en karaktär i ett spel, trots att den verkar ha 'kunskapsminnen', 'sinnesstimuli' dvs. den agerar utifrån hur du beteer dig i spelet ect? Har den spelkaraktären medvetande? Kan du tänka dig ett scenario med en välgjord robot/program där du blir lurad till att tro att den är mänsklig? Vad är det som skiljer imitation från ''riktig'' individ, enligt dig? Det finns djur-robotar redan som är riktigt välgjorda (har köpt en till min brorsdotter); som kan lura en att tro att de är som riktiga djur, tror du att de här robotdjuren har medvetande?

Det var inte länge sen jag såg att det skulle komma ett robot-djur med AI inbyggd, där den lär hur man beteer sig mot den, och den agerar på stimuli och tar randomiserade beslut. Är den att likställa med verkliga djur, som tex. en hund, tycker du?

PS! Och btw. så kan jag tipsa en av de bästa filmer som jag sett (för er som inte sett den), som tar den här imitation vs verklig - frågan ut på sin spets: Ex Machina

Skillnaden mellan en avatar, robot (så som de fungerar idag) och AI rent allmänt är att de ännu saknar den komplexitet som vår hjärna bidrar med. En "jag-känsla" och ett medvetande kräver mest troligt en oerhört komplex signalstorm för att "uppstå" och för att kännas äkta och inte bara vara en imitation likt ett vikt pappersplan. De varianter som finns idag är inte fullt ut självevolverande och lärande utan styrs av relativt enkla algoritmer. En äkta AI behöver känna, ha behov likt en människa och vara självstyrande med någon form av grundprogrammering likt vårt genetiska arv som gör det artificiella medvetandet motiverat och känner ett syfte. Även här måste AI:n ha tillgång till minnen från tidigare tankar/beräkningar och kunna ta lärdom av konsekvenser av sina val för att göra bättre val i framtiden. AI:n behöver fungera så komplext att slumpmässiga variationer i stimuli, sinnesupplevelser och grundprogrammering gör dess utveckling unik och oförutsägbar. Varje människa är unik, det bör en välutvecklad AI bli också även om byggstenarna och programmeringen skulle vara identisk. En robot som kan känna kärlek och attraktion till andra varelser är en bra början för att närma sig något som skulle kunna lida och känna som många levande ting gör.

Rent beräkningsmässigt och matematiskt har vi kommit långt med våra AI-byggen, där vi ännu inte verkar ha kommit så långt är med den mer känsomässiga, högra hjärnhalvan.

Nu är jag dock alldeles för okunnig för att svara på din oerhört krävande fråga och jäklar vad svårt det är att formulera sig på en telefon!
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Online
LenaSvensson
Det här blir lite tjatigt, men jag försöker en gång till, för du verkar inte alls hänga med. Du blandar ihop koncept, ena gången säger du A för att sedan alltid lägga till a+X= medvetande.

Vi pratar om medvetande. Vad det är. Vad det inte är. De exemplet/de frågorna är till för att belysa att hjärnans funktioner och komplexitet har ingenting med medvetande att göra. Jag antar att träd, växter, djur och väldigt simpla livsformer har medvetande också, inte bara människan.
Håller du inte med?

Vad är menar du här egentligen:
Citerar matlen:
En robot som kan känna kärlek och attraktion till andra varelser är en bra början för att närma sig något som skulle kunna lida och känna som många levande ting gör.


Är kärlek nu en markör och kännetecken för medvetande, enligt dig? Hur tänker du ? För mig framstår du som obegriplig och otydlig i dina tankar.

Jag kan se framför mig en människa; en imitation precis som jag, som gör allt som jag gör, fast utan något ''ljus'' där, utan medvetande. Det är vad 'zombie'-argumentet som myntats av David Chalmer, handlar om.
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Det här blir lite tjatigt, men jag försöker en gång till, för du verkar inte alls hänga med. Du blandar ihop koncept, ena gången säger du A för att sedan alltid lägga till a+X= medvetande.

Vi pratar om medvetande. Vad det är. Vad det inte är. De exemplet/de frågorna är till för att belysa att hjärnans funktioner och komplexitet har ingenting med medvetande att göra. Jag antar att träd, växter, djur och väldigt simpla livsformer har medvetande också, inte bara människan.
Håller du inte med?

Vad är menar du här egentligen: Citerar matlen:En robot som kan känna kärlek och attraktion till andra varelser är en bra början för att närma sig något som skulle kunna lida och känna som många levande ting gör.

Är kärlek nu en markör och kännetecken för medvetande, enligt dig? Hur tänker du ? För mig framstår du som obegriplig och otydlig i dina tankar.

Jag kan se framför mig en människa; en imitation precis som jag, som gör allt som jag gör, fast utan något ''ljus'' där, utan medvetande. Det är vad 'zombie'-argumentet som myntats av David Chalmer, handlar om.


Jag har nog varit otydlig i mina försök att resonera verkar det som. Hänger dock inte med i dina invändningar alls, men håller med om att ett konstruerat medvetande likt David Chalmers "filosofiska zombie" inte nödvändigtvis har samma upplevelse av "jaget" som jag har, men går det att veta eller att mäta?. En själlös robot eller AI så som den är konstruerad idag saknar "riktig intelligens", men det pågår ju en hel del tvärfunktionell forskning inom ämnet och det går åtminstone framåt även om det ännu inte har fokuserats tillräckligt mycket på det mer känslomässiga och kognitiva, vilket nog är en viktig pusselbit.

Jag tror att upplevelsen av att ha ett medvetande är en manifestation av hjärnans sammanlagda funktioner (inkluderat genetisk programmering, sinnestimulidata och kunskapsminnen), varken mer eller mindre, och även om det är mäktiga signalstormar det handlar om är det mest troligt inte svårare än så, eller jag ser inte varför det behövs en mer komplicerad förklaring åtminstone. Sen är jag fullt medveten om svårigheten att avgöra om någon annan än en själv över huvud taget är medveten, då upplevelser är subjektiva, men jag ser ingen anledning att tro något annat utifrån den upplevda verklighet jag utgår från.

Allt levande har förmodligen någon form av dirigent som styr, men för att uppleva sin omvärld på samma vis som vi människor så krävs det avancerade kognitiva förmågor, att kunna förstå sammanhang, logik, känslor med mera och att man upplever en "fri vilja". Jag är inte så säker på att lägre livsformer har konkreta tankar, planer och minns sina tidigare tankar och planerar för morgondagen. Om så inte är fallet är jag tveksam till om deras medvetande är ens i närheten lika sofistikerat och "självmedvetet" som människans verkar vara.

Tror du själv att ett medvetande och ett "jag" kan existera och upplevas utan kunskapsminnen och sinnen? Om ett "jag" går att uppleva utan att vara summan av hjärnans funktioner med data och programmering inkluderat, kan jag tycka att vi borde kunna föreställa oss det. Om vi inte ens kan förstå innebörden av en sån upplevelse eller har en bättre teori att luta oss mot torde vi utgå från att "jaget" är just en manifestation av hjärnans sammanlagda funktioner.
 

PSN: Schylen
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Jag kan se framför mig en människa; en imitation precis som jag, som gör allt som jag gör, fast utan något ''ljus'' där, utan medvetande. Det är vad 'zombie'-argumentet som myntats av David Chalmer, handlar om.

Läste lite kring David Chalmers forskning. Köper det mesta rakt av och tycker till och med att min egna syn ligger väldigt nära hans även om jag givetvis inte kan resonera kring teorin på mer än ett lekmannamässigt filosofiskt plan. Mycket av mitt resonemang finns att hitta under "Principle of organizational Invariance"


Principle of Organizational Invariance

Although Chalmers views conscious experience as a further fact of nature "over and above" physical phenomena, he also believes that it naturally supervenes on physical phenomena. This means, first, that if two systems are physically identical, then they will have an identical conscious experience. Second, it means that two systems with the same fine-grained functional organization will have an identical conscious experience. We don't have to worry about many details, such as the precise arrangement of atoms or the spin state of every electron, to determine what conditions would produce two systems with an identical conscious experience. All that is necessary is that both have the same fine-grained functional organization (Chalmers, "Conscious" pp. 248-249). On this principle the substrate by which the fine-grained functional organization is realized is irrelevant to a person's conscious experience. In place of a biological, carbon-based brain, precisely the same conscious experience could be realized in silicon chips or a system of beer cans and Ping-Pong balls (Chalmers, "Conscious" p. 249).

https://infidels.org/library/modern/clifford_greenblatt/personal-soul.html
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Online
LenaSvensson
Citerar matlen:
Tror du själv att ett medvetande och ett "jag" kan existera och upplevas utan kunskapsminnen och sinnen?


Medvetande=ja ; 'jaget'=nej. För ett 'jag' ska kunna existera, då krävs det komplexa kognitiva funktioner. Det är dirigenten; 'jaget' som är en direkt följd av hjärnans olika stimuli, funktioner, sinnen mm. Medvetandet tror jag inte alls är lika beroende av hjärnfunktioner.. Det är därför jag tror att levande ting, detta inkluderar växter, insekter och simpla organismer, har medvetande.

Citerar matlen:
Allt levande har förmodligen någon form av dirigent som styr, men för att uppleva sin omvärld på samma vis som vi människor så krävs det avancerade kognitiva förmågor, att kunna förstå sammanhang, logik, känslor med mera och att man upplever en "fri vilja". Jag är inte så säker på att lägre livsformer har konkreta tankar, planer och minns sina tidigare tankar och planerar för morgondagen. Om så inte är fallet är jag tveksam till om deras medvetande är ens i närheten lika sofistikerat och "självmedvetet" som människans verkar vara.


Allt levande har inte ''någon form av dirigent som styr''. Ta t.ex. plantor, de har inte ens någon hjärna. Och ja, vi är förmögna att uppleva mer tack vore de avancerade kognitiva förmågorna, men det handlar inte om att medvetande skulle vara 'sofistikerad'. Vårt EGO är sofistikerad, vårt ''jag'', vi har ingen aning om medvetande är sofistikerad eller ej. Du har gett medvetande egenskaper som du inte har en aning om den har eller ej.
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Medvetande=ja ; 'jaget'=nej. För ett 'jag' ska kunna existera, då krävs det komplexa kognitiva funktioner. Det är dirigenten; 'jaget' som är en direkt följd av hjärnans olika stimuli, funktioner, sinnen mm. Medvetandet tror jag inte alls är lika beroende av hjärnfunktioner.. Det är därför jag tror att levande ting, detta inkluderar växter, insekter och simpla organismer, har medvetande.

Nu fick du mig extra nyfiken att förstå. Hur skulle du beskriva att ett medvetande utan någon form av sinnesstimuli eller kunskapsminnen från någon form av sinnlig upplevelse skulle kunna "känna av sin egen närvaro" eller interagera med sin omgivning? I min värld räcker det, om vi tar en växt som exempel, att den har en genetisk programmering som styr dess agerande. Sinnesmässigt har växter troligtvis någon form av kemisk förmåga till interaktion med omvärlden och styrs av den, på liknande vis som en spemie hittar till sitt ägg med hjälp av luktsensorer (om jag inte minns fel). Enligt min definition av medvetande så anser jag att det vore onödigt av evolutionen att förse allt levande med ett, men härom är jag öppen för att ändra min syn.
 

PSN: Schylen
Jönåker
Online
Jönåker
Rare Earth på YT har ofta mycket intressant att dela med oss. Nu senast talade han om påstådda jungfrufödslar: https://www.youtube.com/watch?v=I4pETVSrlAY . Det var snarare ett sätt att dölja sanningen (otillåtna kärleksaffärer och våldtäckter) bakom oplanerade graviditeter än äkta religositet. Det skulle med andra ord kunna vara så att Jesus skapades av ett synnerligen okärleksfullt möte. Det var kanske inte en ängel som besökte Maria utan att vara inbjuden. En obehaglig tanke.
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar LenaSvensson:
Jag menar att man kommer fram till vad medvetande är, detta inkluderar kausalitet, om det finns något sådant. Jag vill veta allt man kan veta om medvetande, om det går. Men som sagt, det är så diffust för mig hur jag ens ska ställa frågan.. Jag skrev ''hur löser man problemet'', men jag vet inte egentligen om det ens är ett problem. Jag vet inte hur jag ska börja, kan man säga att det är ett problem?
Jag har adopterat formuleringen av Chalmer; han pratar om ''the hard problem of consciousness'', så därför har jag valt att se det som en pussel; ett problem. Men det blir ju så, att desto djupare man tänker om medvetande, desto större och mer komplex blir spiralen av förtvivlan och ovetskap.


Efter att ha googlat förstår jag "the hard problem" som den medvetandefrågan som intresserar mig: varför/hur finns det.

(Jag skulle nog inte beskriva det som en fråga om vad medvetandet är. Det verkar uppenbart för mig vad medvetandet är, på sätt och vis mer uppenbart än vad något annat kan vara; jag undrar endast hur och varför medvetandet är. Eller kan man kanske säga att the hard problem innefattar att vi måste utreda medvetandets ontologiska relation med resten av varat, exempelvis sådana frågor som "är medvetandet orsakat eller inte?" Och då blir det ju en fråga om vad medvetandet är, på sätt och vis, för om medvetandet orsakas av typ en kombination av vissa molekyler kan man lägga det i samma ontologiska kategori som resten av det "fysiska universum" (kanske fel ord), men om det existerar oberoende av detta och på något vis orsakar sig självt så hamnar ju medvetandet i en ontologisk specialkategori av något slag.)
 

matlen
Online
matlen
Citerar Lurkman:
jag undrar endast hur och varför medvetandet är

Jag kan tycka att evolutionen är en bra förklaring till "varför" vårt medvetande uppstått/är. I takt med att våra sinnen har utvecklats har det behövt finnas en sambandscentral där all data behandlas och selekteras pragmatiskt och att vi som levande organism har behövt tolka vår omvärld för att hitta de bästa förutsättningarna för att uppfylla våra behov/vårt syfte (vår genetiska kodning). Det borde finnas stora fördelar ur ett överlevnadsperspektiv om vi upplever att "vi är viktiga som individer" och att vi känner både smärta, glädje och obehag, vilket ett medvetande kan bidra med. Om vi skulle navigera helt utan en "styrande dirigent" så hade vi behövt vara förprogrammerade individer och inte enbart utforskande, lärande och observerande individer som anpassar oss efter förutsättningarna och drivs av undermedvetna motiv.

"Hur" det går till vill jag inte ens spekulera om.
 

PSN: Schylen
bbnews
Offline
bbnews
Mycket intressant debatt om medvetandet. Med kloka synpunkter från er alla.

Vad jag vänder mig emot är att ni tenderar att "filosofiera" medvetandet. Vi ska inte glömma bort att David Chalmers och hans idéer om "det svåra medvetandeproblemet" ("the hard problem of consciousness") bygger på just "filosofiska" resonemang. Och det menar jag ökar risken för att man hamnar vilse i sökandet efter medvetandets innersta väsen.

Jag kan rekommendera er alla, som är intresserade av ämnet, att läsa denna artikel av Steven Novella: https://theness.com/neurologicablog/index.php/chalmers-dennett-and-the-hard-problem-of-consciousness/ .

Några citat ur Novellas bloggartikel:

1) Chalmers is a harsh critic of cartesian dualism and rather supports what he calls "naturalistic dualism." Chalmers believes that the "something extra" required to explain consciousness is a new law of nature, not a non-physical spiritus.

2) Chalmers believes that there is something more that is needed than a reductionist description of brain function. He thinks there is a higher order natural process going on - an actual new law of nature as fundamental as electromagnetism - that explains how brain activity causes consciousness.

3) Chalmers also says that perhaps consciousness arises from some property of nature that science cannot discover, even in principle.

Vad gäller citaten 1-3, så har även fysikern Max Tegmark under senare år kommit in på att medvetandet nog skulle kunna vara en ännu/hittills oupptäckt form av materia, av honom kallad perceptronium. Se exempelvis: https://www.sciencealert.com/this-physicist-is-arguing-that-consciousness-is-a-new-state-of-matter .

4) [P]erhaps consciousness is what emerges when the brain is actively engaged in its various functions. When we are perceiving stimuli, keeping information in our working memory and manipulating it, carrying on an internal conversation with ourselves, etc. - all of these things add up to consciousness without the need for any extra added thing. In this sense consciousness in an emergent phenomenon - not a new law of nature or a bit of mysterious magic.

5) Philosophers and scientists still struggle to put into words exactly what consciousness is, and it does defy easy conceptualization. But I think the best explanation, and one that is consistent will all observable phenomena - both what we can objectively measure, and what we subjectively experience - is that consciousness is an emergent property of all that the brain does. I do not think we need to invoke quantum weirdness, I do not think we need to appeal to unfalsifiable inherent laws of nature, nor non-physical causes.

Steven Novella är alltså inne på - se citaten nr 4 och 5 här ovanför - att medvetandet nog kan vara en emergent egenskap. Det verkar vara hans föredragna/primära förklaring. (Emergens är för övrigt också min primära förklaring till medvetandets uppkomst. Dvs medvetandet är en funktion av komplexitet, när komplexiteten når en viss komplexitetsnivå, kan något helt nytt dyka upp. Jfr när nästan kokande vatten börjar att koka, då plötsligt kan flytande vatten övergå i gasform, vattenånga = en helt ny "egenskap" hos vattnet.)

Man bör dock hålla i minnet att den här bloggartikeln av Steven Novella skrevs för drygt 10 år sedan. Mycket vatten har runnit under broarna sedan dess. Tänk bara på Max Tegmark (se länktipset ovan'i denna kommentar). Tänk även på IIT, Integrated Information Theory; här är en intressant artikel om IIT: https://arxiv.org/abs/1405.7089 . Och tänk på hjärnstrukturen murkärnan (claustrum), se till exempel: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3935397/ .

Som väl alla som följer religionstråden här på Gamereactor numera vet är jag inget fan av filosofer eller filosofi. Icke desto mindre skulle jag vilja tipsa om den koreansk-amerikanske filosofen Jaegwon Kim. Också han är inne på att emergentism skulle kunna förklara medvetandets uppkomst. För att bortförklara emergentismens svagheter försöker Jaegwon Kim att bredda den konventionella synen på reduktionism. Se ett av hans filosofiska "papers" här: http://intellectica.org/SiteArchives/archives/n25/25_02_Kim.pdf .

Personligen tycker jag att Jaegwon Kim förtjänar större uppmärksamhet än David Chalmers. Jag tror att David Chalmers' tankar om "the hard problem" har lett in medvetandeforskningen på delvis helt fel vägar. Jag är i alla fall mer imponerad av Jaegwon Kims tankar om emergens (emergence) som möjlig förklaring till medvetandets uppkomst.

Fast även Jaegwon Kim är ju (tyvärr) filosof. Så egentligen föredrar jag medvetandeforskare som Christof Koch och Giuliano Tononi.

@Jönåker: På tal om jungfrufödslar (parthenogenesis, partenogenes), så resulterar de alltid i kvinnlig avkomma. Fast det var ju inte lätt att veta för dem som för ca 2000 år sedan skrev om Jesus' härkomst.

Bland UFO-stollar söker man än i dag efter bevis på avkomma mellan en jordisk kvinna och en manlig alien/utomjording. Det är ytterst osannolikt med sådana hybrider av rent genetiska skäl. Men den sortens spekulationer är trots allt bättre än den religiösa bullskitteorin om att Helige Ande skulle vara far till Jesus. För övrigt råder det oenighet bland teologer om vilket kön Helige Ande har; se denna Wikipedia-artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_of_the_Holy_Spirit

Nu åker jag bort ett par veckor, så det kan dröja innan jag dyker upp här i religionstråden igen. Men äntligen verkar tråden ha fått rejäl fart, så då behövs ju inte jag längre för att hålla liv i den. Vill önska alla som följer religionstråden en härlig sommar!
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
matlen
Online
matlen
Citerar bbnews:
4) [P]erhaps consciousness is what emerges when the brain is actively engaged in its various functions. When we are perceiving stimuli, keeping information in our working memory and manipulating it, carrying on an internal conversation with ourselves, etc. - all of these things add up to consciousness without the need for any extra added thing. In this sense consciousness in an emergent phenomenon - not a new law of nature or a bit of mysterious magic.

5) Philosophers and scientists still struggle to put into words exactly what consciousness is, and it does defy easy conceptualization. But I think the best explanation, and one that is consistent will all observable phenomena - both what we can objectively measure, and what we subjectively experience - is that consciousness is an emergent property of all that the brain does. I do not think we need to invoke quantum weirdness, I do not think we need to appeal to unfalsifiable inherent laws of nature, nor non-physical causes.

Steven Novella är alltså inne på - se citaten nr 4 och 5 här ovanför - att medvetandet nog kan vara en emergent egenskap. Det verkar vara hans föredragna/primära förklaring. (Emergens är för övrigt också min primära förklaring till medvetandets uppkomst. Dvs medvetandet är en funktion av komplexitet, när komplexiteten når en viss komplexitetsnivå, kan något helt nytt dyka upp. Jfr när nästan kokande vatten börjar att koka, då plötsligt kan flytande vatten övergå i gasform, vattenånga = en helt ny "egenskap" hos vattnet.)


Här har vi mina tankar i detalj. Tack för det, bbnews. Nästan värt ett "halleluja"!

Jag tror att jag till fullo delar din bild och då är det mestadels genom mitt filosofierande jag har kommit fram till den slutsatsen och inte genom att läsa på (jag är helt novis rörande ämnet). Det säger en del om kraften med filosofi, trots allt!

Tillagt 2018-07-06 13:32:
Citerar bbnews:
Vill önska alla som följer religionstråden en härlig sommar!

Detsamma! Får se om jag låter mitt periskop vara kvar över ytan eller om jag kommer dyka ner i andra världar och lämnar ämnet för nu.
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Online
LenaSvensson
Citerar matlen:
Hur skulle du beskriva att ett medvetande utan någon form av sinnesstimuli eller kunskapsminnen från någon form av sinnlig upplevelse skulle kunna "känna av sin egen närvaro" eller interagera med sin omgivning?


Frågan är ett riktigt mindfuck.. i mina öron låter det såhär: ''Hur skulle en cirkel kunna vara en cirkel utan att vara en cirkel?''

Primitiva varelser, bakterier, virus, mm. har någon form av medvetande; jag anser att allt liv har någon form av medvetande. Det som är skillnaden mellan oss och en bakterie, det är att vi har förmåga att uppfatta mer, uppleva mer (tack vore vår komplexa hjärna). Där finns den enda korrelationen som jag ser det, mellan hjärna och medvetande. Vi kan uppfatta mer, MEN VI VET INTE vad medvetande är.

Problemet med förklaringen att medvetande skulle vara något som ''emergar'' vid någon tidpunkt förklarar ingenting; vi vet fortfarande ingenting om vad, varför den finns. Det enda alla har gjort, och detta inbegriper oss och alla tänkare igenom tiderna, är att vi bara SPEKULERAT! Vi har inte gjort något annat än det. Det är viktigt att tänka på det när man diskuterar detta ämne.

Citerar bbnews:
[P]erhaps consciousness is what emerges when the brain is actively engaged in its various functions


Låt oss leka med tanken att det är så, har det förklarat vad medvetande är? I mina ögon är det här en icke-förklaring. Du har bara pekat vart medvetande är, men knappast förklarat VAD det är, VARFÖR det är. Problemet med medvetande är mycket djupare än så, som jag ser det.

Förutom ovannämnda problem finns frågan om tidpunkt, NÄR klickar medvetandet igång? Är det flercelligt liv, primater, insekter, när börjar medvetande? Vad är det som klickar då isf.? Ligger förklaringen om vad medvetande är i just den klicken icke-medvetande -> medvetande?

Citerar bbnews:
5) Philosophers and scientists still struggle to put into words exactly what consciousness is, and it does defy easy conceptualization. But I think the best explanation, and one that is consistent will all observable phenomena - both what we can objectively measure, and what we subjectively experience - is that consciousness is an emergent property of all that the brain does. I do not think we need to invoke quantum weirdness, I do not think we need to appeal to unfalsifiable inherent laws of nature, nor non-physical causes.


De här 5 punkterna du har lagt bbnews sammanfattar ganska bra läget inom medvetande forskning. Även om jag tycker lite mer som Chalmers (punkt 1-2), så är jag öppen för att detta kan vara fel. Vad som är gemensamt för alla punkter är att de knappast ger möjlighet till att förstå vad medvetande egentligen är. Vi ligger så efter att jag inte är säker på att vi ens rett ut semantik, bara det självt är ett enormt problem att lösa. Även om man kan peka tydligt vilken bana man ska gå på när det kommer till att förstå medvetande, lär det här bli en monumentalt stort problem att lösa.

En bra parallell till hela medvetande diskussionen är materia, och materians natur. Vad är det som gör materian oförstörbar? VAD är det egentligen? Jag är med om att man ser mönster i beteende, mönster i hur allting agerar (därav vetenskap), men vad är det i grunden? Kan man veta det, kommer man någonsin veta det?

Allt detta fick mig att tänka på Richard Dawkins makalösa TED-talk, ''Queerer than we can suppose: the strangeness of science.'' https://www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_our_queer_universe/

Ett bra citat från videon: "Now, my own suspicion is that the universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose. I have read and heard many attempts at a systematic account of it, from materialism and theosophy to the Christian system or that of Kant, and I have always felt that they were much too simple. I suspect that there are more things in heaven and earth that are dreamed of, or can be dreamed of, in any philosophy. That is the reason why I have no philosophy myself, and must be my excuse for dreaming."
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
LenaSvensson
Online
LenaSvensson
Citerar Lurkman:
Det verkar uppenbart för mig vad medvetandet är


Vad är det då?
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar LenaSvensson:
Vad är det då?


Att vi vet vad det är i den bemärkelse jag avsåg är en förutsättning för att man också ska kunna tala om det, så svaret är nog rätt ointressant.
 

matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Frågan är ett riktigt mindfuck.. i mina öron låter det såhär: ''Hur skulle en cirkel kunna vara en cirkel utan att vara en cirkel?''

Primitiva varelser, bakterier, virus, mm. har någon form av medvetande; jag anser att allt liv har någon form av medvetande. Det som är skillnaden mellan oss och en bakterie, det är att vi har förmåga att uppfatta mer, uppleva mer (tack vore vår komplexa hjärna). Där finns den enda korrelationen som jag ser det, mellan hjärna och medvetande. Vi kan uppfatta mer, MEN VI VET INTE vad medvetande är.

Problemet med förklaringen att medvetande skulle vara något som ''emergar'' vid någon tidpunkt förklarar ingenting; vi vet fortfarande ingenting om vad, varför den finns. Det enda alla har gjort, och detta inbegriper oss och alla tänkare igenom tiderna, är att vi bara SPEKULERAT! Vi har inte gjort något annat än det. Det är viktigt att tänka på det när man diskuterar detta ämne.

Ok, jag tror jag förstår din poäng. Då vi inte kan veta alla detaljer kring begreppet medvetande med säkerhet så borde vi inte heller spekulera och diskutera? Det tråkiga i den kråksången är att om vi hade vetat så hade det funnits ännu mindre anledning att vädra sina tankar på ett forum. Då hade det räckt att läsa facit på wikipedia.

Fakta är ofta ganska ointressant ur ett diskussionsperspektiv så länge den inte används för att underbygga nydanade idéer och spekulationer.
 

PSN: Schylen
Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar matlen:
Citerar LenaSvensson:Frågan är ett riktigt mindfuck.. i mina öron låter det såhär: ''Hur skulle en cirkel kunna vara en cirkel utan att vara en cirkel?''

Primitiva varelser, bakterier, virus, mm. har någon form av medvetande; jag anser att allt liv har någon form av medvetande. Det som är skillnaden mellan oss och en bakterie, det är att vi har förmåga att uppfatta mer, uppleva mer (tack vore vår komplexa hjärna). Där finns den enda korrelationen som jag ser det, mellan hjärna och medvetande. Vi kan uppfatta mer, MEN VI VET INTE vad medvetande är.

Problemet med förklaringen att medvetande skulle vara något som ''emergar'' vid någon tidpunkt förklarar ingenting; vi vet fortfarande ingenting om vad, varför den finns. Det enda alla har gjort, och detta inbegriper oss och alla tänkare igenom tiderna, är att vi bara SPEKULERAT! Vi har inte gjort något annat än det. Det är viktigt att tänka på det när man diskuterar detta ämne.
Ok, jag tror jag förstår din poäng. Då vi inte kan veta alla detaljer kring begreppet medvetande med säkerhet så borde vi inte heller spekulera och diskutera? Det tråkiga i den kråksången är att om vi hade vetat så hade det funnits ännu mindre anledning att vädra sina tankar på ett forum. Då hade det räckt att läsa facit på wikipedia.

Fakta är ofta ganska ointressant ur ett diskussionsperspektiv så länge den inte används för att underbygga nydanade idéer och spekulationer.


Begreppet medvetande är väl ändå solklart? Man ska akta sig för att fastna i ngt slags begreppsanalytiskt träsk om man inte är tvungen. Begreppsanalyser är väl bra om man studerar texter eller liknande, som skolasticisterna gjorde och dagens jurister gör. Om man menar att allt exempelvis Aristoteles sa var sant, så finns det ju en poäng med att förstå dennes begreppsapparat. Detsamma gäller ett i lagstiftningen förekommande begrepp, som vi måste försöka utreda genom att konsultera de inom juridiken relevanta källorna. Liknande metod har du om du är lärd inom exempelvis islamsk teologi. De ur vetenskaplig synpunkt intressanta frågorna när det kommer till medvetande är emellertid väsensskilda från nyssnämnda metoder. Här handlar det snarare om att försöka förklara hur/varför, i vilken utsträckning etc fenomenet förekommer.
 

avatar is Missing

För att kommentera måste du vara inloggad. Om du inte är medlem än - bli medlem nu!