Gamereactor Close White
Logga in medlem






Glömt lösenordet?
Jag är inte medlem men vill bli det

Eller logga in med Facebook-konto
nyaste
Atrás

Övrigt

Här inne pratar vi om musik, filmer, kläder och konstiga sjukdomar.

Religion, Gud och relaterade ämnen

LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Har inte kunnat posta saker pga. brist på tid (och varit iväg på semester).. Hur som, nu är jag tillbaks, och jag vill börja med att bemötta lite av bbnews argument/påståenden.

Citerar bbnews:
En sällan påtalad brist med Chalmers' synsätt om att det finns "a hard problem" (som kanske - därom vet vi inget i dagsläget, vi vet bara att i dagsläget kan vi inte besvara Chalmers' invändning = knepiga fråga - saknar en fysisk förklaring heltigenom), är att hans resonemang tycks förutsätta att MIND och MATTER hör hemma i/på samma abstraktionsnivå. Så är alltså INTE fallet, menar Kastrup. Och argumenten härför lägger han fram i den artikel jag länkade till i mitt förra inlägg här i religionstråden.

Vad Chalmers säger är, för att tala "filosofiska": "Om A, så inte B".

Dvs Om A föreligger ( = om det finns "a hard problem" som skiljer sig från allt annat som vi vet kommer från materia/MATTER), så kan inte B gälla. Därav följer att qualia/MIND bör/måste ha ett (delvis) annat ursprung än komma helt och hållet från materia/MATTER).


Av allt jag har läst och lyssnat, har jag aldrig uppfattat Chalmers en sådan som du beskriver. Han bekänner sig helt och hållet till den vetenskapliga metoden. Vad gäller kritiken mot hans 'hard problem' verkar många inte riktigt ha förstått vad han menar, och drar egna slutsatser av hans formuleringar.

Jag t.ex. uppfattar hans 'qualia' inte som något 'utanför' materia eller den fysiska universum, utan som något vi inte har en aning om överhuvudtaget. Det är ett svart hål, vi vet ingenting, det är the hard problem of consciousness. Han stänger inga dörrar, han vill öppna dörrar och vill som alla andra, att folk kommer på nånting som förser oss med rätt verktyg så att vi kan gå på rätt väg för att lösa problemet.

TED föreläsning av Chalmers: https://www.youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ

Citerar bbnews:
Det är mot denna bakgrund jag menar att David Chalmers med sin "mjukdualism" ( = detta med att babbla om qualia/kvalia) gör mer skada än nytta. Han tvingar hjärnforskare och medvetandeforskare att fokusera en frågeställning som ÄR svårlöst men som nog ändå inte är så förtvivlat viktig i sammanhanget som Chalmers själv (och hans anhängare) vill/försöker göra gällande.

Jag ser denne David Chalmers lite som en frikyrklig pastor. Ponera att en sådan pastor skulle ansättas av tvivel på Guds existens. Hur sannolikt är det att han i så fall tar steget fullt ut och lämnar sin anställning och börjar marknadsföra ateistiska tankar och idéer. Likadant med David Chalmers. Om han skulle ansättas av tvivel på den sortens resonemang som han bygger hela sin karriär på, hur sannolikt är det att han skulle stå upp och säga: "Sorry, folks, I was damned wrong."?


Istället för att ponera, lyssna vad han har att säga? (tryck på länk ovanför som jag tipsat) Han är inte alls dogmatisk som du tror bbnews.

Citerar bbnews:
PS Ni inser väl, om ni läser mellan raderna, varför jag tycker filosofi är mest bullskit. En duktig filosof kan landa i snart sagt vilka slutsatser som helst. Typexempel George Berkeley, vars extremidealism inte många vill kännas vid idag.

Med detta sagt vill jag inflika, att jag inte förnekar att det emellanåt kan finnas vissa russin att plocka ur filosofikakorna också. Fast en hel del s k russin man plockar därur visar sig, efter att man tuggat på dem ett tag, nog snarare vara släkt med kaninlortar. Eller vad säger du, matlen?


Det beror på vad man menar med filosofi och filosof. Om en filosof, som det ser ut idag, inte tror på och utgår ifrån (först och främst) vetenskap och bekänner sig till den vetenskapliga metoden, är i mina ögon inte en filosof, utan endast en flummare.

Citerar bbnews:
Vad beror det på att universum uppvisar ett beteende som skulle kunna liknas vid att vara intelligent? Är detta intelligenslika beteende en illusion? En slump? Eller hur ser förklaringen ut?


Spännande frågor, men jag hade börjat först med att fråga 'vad är intelligens?' för definitionerna på intelligens varierar beroende på vem man frågar. Kan vi vetenskapligt kartlägga och definiera intelligens? Hur manifesterar sig intelligens, vad är det som skiljer intelligens från medvetande; osv. är svåra frågor; hur ser relationen medvetande<-->intelligens ut?

När vi har löst problemet med frågorna om intelligens, kan vi försöka ta an dina frågor. Även om de är lite märkliga, för att de antar tex. att universum skulle uppvisa 'intelligent beteende'. Jag diggar inte alls frågor som antar, som har påståenden (saker man bör ta för givet) inbyggda i dem, så instinktivt är jag skeptiskt.. men kanske är det något jag har missat eller missförstått?

Tillagt 2018-08-10 13:55:
Citerar Lurkman:
Ang. Peterson har jag efter många timmar kommit att uppfatta det som att det står still i huvudet på honom, att han alltså är en person som har tänkt klart, och därför slutar vara intressant när man har lyssnat på honom tillräckligt mkt för att tröttna på hans iofs ej ointressanta sätt att förstå verkligheten - även om hans återkommande kognitiva dissonanser har ett visst underhållningsvärde (avsnittet i Waking up som ett klassiskt exempel). Men det finns ju mycket att säga om människan, mer än om de flesta andra, och det ovanstående ska inte tolkas som en uttömmande recension av honom som person och fenomen (varför nu någon skulle vilja göra en sådan recension).


Håller med dig. Btw. förstår inte hur folk kan ta honom på allvar efter Waking up - podcasten med Sam Harris. Snubben försökte helt allvarligt alternera betydelsen av ordet sanning; det var helt efterblivet och skrattretande..
Han må vara kul att lyssna på i vissa avseenden, tex. i att man ska ta tag i sig själv, och inte bli en loser; men även där är han sneaky med sina referenser till Bibeln och titt som tätt säger något helt urbota korkat.

För mig blev det extra uppenbart när han hade en diskussion med Matt Dillahunty: https://youtu.be/FmH7JUeVQb8

Det blev komiskt när han påstod att Dillahunty inte alls var en ateist; och ateist, enligt Peterson, var en kallblodig mördare utan någon moral..
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
DivineNerd
Online
DivineNerd
Citerar Lurkman:
Jag kan ju omöjligen känna lika starkt för det kategoriska imperativet eller hedonistisk utilitarism som jag kan för mina egna intuitioner inför specifika situationer.


Nej det stämmer väl, men är det inte möjligt att säga: det vore bättre om jag inte hade den här intuitionen eller preferensen? Genom att försöka 'streamlinea' sina intuitioner efter ett färre antal artikulerade axiom(som härleds ur ens intuitioner) kan man ändra sina intuitioner kring saker. Som jag förstår ordet 'bör' får det sin mening genom en kombination av önskan att uppnå något och förståelse av hur verkligheten fungerar. Om jag vill bli en bra fotbollsspelare och tror att sättet för mig att bli en bra fotbollspelare är att träna fotboll så bör jag träna fotboll, i ett sådant sammanhang är bör helt och hållet oproblematiskt enligt mig. Vi kan också ställa frågan, varför bör man vilja bli en bra fotbollsspelare? Vilket också till synes är helt oproblematiskt, men i det läget måste man acceptera svaret 'jag bara vill det'. Dock är det ändå uppenbart att olika 'bör' härleder sitt värde ur andra 'bör' för alla människor men att det i slutändan alltid måste sluta i ett 'jag bara vill det' eller 'det är mitt axiom'. Det ser ändå klart ut för mig att vi ofta specifika 'bör' som ibland går emot mer grundläggande 'bör' (viktigare) och att medvetet artikulera ett system av bör låter oss identifiera de fallen och ändra vår intuition kring det mer specifika eller ytliga böret (typ jag bör äta glass).

Citerar Lurkman:
Detta liknar fundamentism vs koherentism, som man talar om inom metaetisk kunskapsteori, som handlar om huruvida man bör härleda sina etiska positioner ur mer grundläggande etiska positioner (som vi diskuterat ovan) eller huruvida man egentligen inte kan skilja mellan positionernas nivåer och istället ska eftersträva koherens genom att eliminera motsägelser.


Hmm, jag tror inte att jag hört fundamentalism i detta sammanhanget innan och sättet du använder koherentism låter också som diametralt motsatt till hur jag beskrev det. Jag trodde koherensteori = koherens till verkligheten i sig, medan du säger koherensteori= koherens till axiom. Jag ser att du hade rätt, det jag talade om är nog bara 'realism'. Det finns så många olika typer av sanningsteorier med underkategorier och sånt där så det är enkelt att blanda ihop det. Jag får läsa mig in på det när jag har tid och lust. Dock ser 'fundamentalism' ut som en underkategori till koherensteori för mig, det etiska systemet måste väl ändå vara utan motsägelser om det skall härledas ur mer grundläggande propositioner?

Citerar Lurkman:
Detta låter som Jordan Petersons pragmatism! Han reducerar ju ner allting till darwinism eller snarare vad som fungerar väl i förhållande till överlevnad om jag förstått det rätt. (Han verkar dock vara mindre villig till att föreställa sig följderna av detta resonemang.)


Jag lutar helt klart åt pragmatism, men är nog inte allt för förtjust i just hans darwinistiska formulering av det. Har inte tänkt eller läst i närheten så mycket som jag vill inom detta så jag har inte riktigt lyckats förstå det precist. Men problemet med att välja ett specifikt 'sätt att fungera' som det darwinistiska tycker jag visade sig ganska väl i Sam Harris podcast om sanning om du hört den. Det blir ett absurt sätt att förhålla sig till sanningen, då vi hela tiden måste förhålla oss till en viss 'sannings' implikation för överlevnad. Det finns massvis av sanningar som iaf till synes är helt irrelevanta för överlevnad+fortplantning och en massa sanningar som är negativa i förhållande till det, men dessa sanningar måste än dock vara fungerande till något för att vara just sanningar. Problemet där jag verkar hamna är att allra flesta eller alla konceptualiseringar tycks fungera till något. Jag lutar nog (utan att ha tänkt igenom det nogrannt) åt att det rimligaste sättet att förstå sanning är i förhållande till i vilken implicit kontext det yttras och därmed i förhållande till ett system av sanning. Jag kanske gör detta väl enkelt nu men: Vilken indisk gud ser ut som en elefant? En halmdocka av en autistisk materialist skulle säga: ingen för det finns inga indiska gudar, det är bara i människors fantasi. Men uppenbarligen har den personen missförstått i förhållande till vilket kunskapssystem frågan ställs (d.v.s den trodde att det var det naturvetenskapliga, men det var i förhållande till det kulturella). Ställer någon frågan: Har man i USA rätten till yttrandefrihet? Så är det väl sant att så är fallet, men åter igen kan man autustiskt påpeka att rättigheter bara är en intersubjektiv konstruktion som inte existerar i verkligheten. Men återigen så förstår inte personen syftet med rättigheter vilket är en normativ konstruktion för att gynna social organisering. Kanske är det också så med moral? Att man måste vara en mega-autist för att säga att det inte finns, uppenbarligen påverkar det människors sätt att handla och organisera sig (liksom typ nationer eller pengar). Jag tror att gränsen mellan subjektiva, intersubjektiva och unversiella (tror inte man bör prata om objektiva) sanningar inte i alla fall är så tydlig som det intuitivt verkar. Typ gravitation är ganska enkel att placera in i facket 'universiell', medan 'stenen' eller 'vänern' förmodligen snarare bör betraktas som en lika mycket intersubjektiv konstruktion som en universiell sådan. Min konceptualisering av sanning just nu är något i stil med att det finns tre överstående kategorier (subjektiv, intersubjektiv och universiell) därunder finns det underkategorier (Jag ser färgen röd, ekonomiska sanningar eller fysiska lagar). Underkategorier till intersubjektiva sanningar och universiella sanningar är sanna i ett kunskapssystem där det finns mer grundläggande satser (kanske inte något tydligt axiom men) vilket de mer ytliga är sanna i förhållande till. Ett av dessa kunskapssystem är evolutionsteorin (universiellt system), eftersom att det är det kunskapssystem som numera fyller rollen av 'gud' (härskare över vår existens) är det frestande att säga att det är det ultimata kunskapssystemet till vilket alla andra bör vara underordnade. Men, eftersom att vi redan tänker i pragmatistiska banor känns det då rimligt att fråga varför? Är det ens fördelaktigt utifrån sina egna premisser (ur ett darwinistiskt perspektiv), det ser inte ut som det enligt mig. Det kommer helt enkelt ner till vilka kognitiva scheman som enligt en själv känns rimliga att använda utifrån sina önskningar och tro om hur världen fungerar.

Detta går givetvis in i frågan om moral också och förklarar helt och hållet varför jag gått från amoralist till utilitarist till att numera luta åt typ utilitarism med en klick av deontologi. En av mina önskningar är att det vore mindre lidande och mer lycka i världen, en annan önskning är att jag själv skall åstadkomma något och vara lycklig. Genom att använda mig av schemat 'moral' tror jag att jag kan påverka såväl mig själv som andra till att förverkliga båda dessa mål.
 

bbnews
Offline
bbnews
@Lena Svensson: Att David Chalmers är mjukdualist är inget kontroversiellt påstående. Sedan kanske David Chalmers själv vill undvika att kalla sig för mjuk- eller smygdualist (vilket är förståeligt).

Vi kan för övrigt jämföra med Christoph Koch, en av dagens mest framstående hjärn- och medvetandeforskare. Han attraheras av buddhismen och hans syn på medvetandet har stora likheter med panpsykism och andlighet. BTW, här är en recension av Kochs bok Consciousness: Confessions of a Romantic Reductionist. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4640491/ . Koch är exempelvis noga med att kalla sig för reduktionist, men det är inte långsökt att också kalla honom för andlig och/eller panpsykist. Men själv föredrar han som synes att kalla sig romantiker,, vilket här torde betyda anhängare av romantikens idéer och tankar. Och dessa tankar betecknas av många som nära släkt med New Age och (andlig) mysticism. Se t ex: https://popularhistoria.se/samhalle/flykt-in-i-en-annan-varld

Ibland kan det faktiskt vara givande att lyssna på när andra guruer försöker sig på att tolka en viss "gurus" tankar. Dessa uttolkare vågar kanhända säga det som gurun själv gärna undviker. Jfr HC Andersens saga om kejsarens nya kläder.

@DivineNerd: Max är 18 år gammal, skrev jag i mitt tankeexperimentexempel Jag valde den åldern eftersom man då har rösträtt i svenska politiska val. Jag tänkte som så, att då kan man nog även ta ställning i den moraliska frågeställning jag valde att lägga ut här i religionstråden. Att välja "rätt" parti är ju på sätt och vis en moralfråga, även det.

Jag känner så här i efterhand för att påpeka att det är SVÅRT att till fullo avgöra om det finns lock eller pock med i bilden i knullsammanhang. Alltså: Hur kan man veta hur fritt valet egentligen är? I tankeexperimentets värld kan man ha som premiss att både lock och pock saknas för det val som ska göras ( = det beslut som ska fattas).

Men i praktiken gör man kanhända klokt i att fördöma de här påhittade knullrelationerna - av säkerhetsskäl. Det är alltså lite som i abortdebatten. Inget foster har någonsin räddats som är yngre än 21 hela gestationsveckor. Ändå görs försök att rädda sådana foster trots att oddsen är så urusla. Man gör det för säkerhets skull. Och de ekonomiska kostnaderna är höga. Är det rimligt att satsa pengar på ett projekt när chansen att lyckas ligger runt NOLL procent? För en pro-lifer är svaret nog givet. Fostrets liv ska till varje pris försöka räddas, om det så handlar om gestationsvecka 10. För en pro-lifer börjar livet vanligen i konceptionsögonblicket.

@Herr Lurkman: Att följa sin magkänsla när det gäller moralfrågor är inte helt fel. Bara man är medveten om att man då bygger sin slutsats (sitt beslut) på emotionellt tänkande, vilket som regel är något annat än logiskt tänkande.

Emotionellt tänkande tillhör det magiska tänkandets magisterium. Och leder regelmässigt till att man hamnar i (själv)motsägelser. Bara som ett exempel: En pro-lifer resonerar måhända som så, att livet är heligt/okränkbart. Vilket tolkas som att ingen under några som helst har rätt att avsluta ett fosters liv i förtid. Men om livet är okränkbart, varför ska då inte den gravida kvinnan ha rätt att bestämma om hon vill föda sitt barn eller inte? Om hon förvägras att få bestämma det, var finns då hennes eget livs okränkbarhet?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
DivineNerd
Online
DivineNerd
Citerar bbnews:
Max är 18 år gammal, skrev jag i mitt tankeexperimentexempel


Oj, min läsförståelse är inte på topp tydligen! Okej, tycker det ligger en för stor moralisk risk i att Max fortfarande inte är helt frigjord från sin mor och att det därmed är en för snedfördelad maktdynamik där modern har ansvaret att inte gå in i den incestrelationen. Rent praktiskt tror jag oftast att sådana incestrelationer grundar sig i att föräldern förgripit sig på sitt barn i yngre åldrar och att en incestrelation mer eller mindre måste härstamma ur en osund relation mellan barn och förälder i barnaåren.
 

Lurkman
Online
Lurkman
Citerar LenaSvensson:
Snubben försökte helt allvarligt alternera betydelsen av ordet sanning; det var helt efterblivet och skrattretande..


Jag förstår inte varför han använder termen på det sättet, jag har inte greppat det. Det måste ju finnas en tanke bakom det? Han verkar ju spela ett meningslöst språkspel, så går ut på att han talar om en sak, som vi kan kalla för användbarhet, men etiketterar detta som sanning. Dessutom gör han sig inte fri från det "vanliga" sanningsbegreppet, han behöver ju det själv för att kunna tala om sin egna idé. Jag förstår verkligen inte poängen med det här, annat än att han tycker att själva termen sanning är jävligt nice och att han tycker det är coolt att man kan tala om det på det sätt som han gör. Kanske DivineNerd greppar vad han håller på med?

Citerar LenaSvensson:
Det blev komiskt när han påstod att Dillahunty inte alls var en ateist; och ateist, enligt Peterson, var en kallblodig mördare utan någon moral..


Även om jag tycker att Peterson var ganska pinsam i det samtalet måste jag säga att det ligger något i detta. Både Dillahunty och Harris verkar ha väldigt naiva inställningar till metaetik -- de verkar antingen sakna kunskap om ämnet eller så ignorerar de det helt enkelt.

Citerar DivineNerd:
Dock ser 'fundamentalism' ut som en underkategori till koherensteori för mig, det etiska systemet måste väl ändå vara utan motsägelser om det skall härledas ur mer grundläggande propositioner?


Jo, det har du faktiskt rätt i, jag vet inte vad den avgörande skillnaden skulle vara om det finns en sådan. Jag hade just läst i en bok som jag tyvärr lämnad hemma hos mina föräldrar. Men man kanske kan hitta skillnaden i hur man går till väga när ens uppfattningar är inkoherenta. För en fundamentist härleds ju åsiktens legitimitet från ett (?) grundläggande axiom. Om åsikten inte är överens med axiomet är det åsikten som ska bort. Eftersom koherentismen inte härleder åsiktsmängdens giltighet ur ett axiom så är det kanske godtyckligt vilken åsikt man eliminerar, oavsett uppfattningens abstraktionsnivå.

Det tar någon anledning hundra år för mig att skriva ett inlägg, så nu postar jag och fortsätter vid ett annat tillfälle...
 

DivineNerd
Online
DivineNerd
Gällande Jordan Petersons definition av sanning så har jag viss sympati för honom även om jag inte riktigt är med på hans darwinistiska pragmatism, men jag känner mig inte kapabel just på ett bra sätt försvara pragmatism just nu. Men det som ger upphov till att vilja omdefiniera sanning (från realism) är att den inte på ett riktigt sätt beskriver vad det är vi gör när vi förklarar något som sant eller osant . Det är inte helt enkelt att säga vad det är vi egentligen gör när vi räknar matematik eller bedriver naturvetenskap. Är det så att vi hittar metafysisk bergsgrund när vi genomför experiment? Kräver den nuvarande vetenskapen att materia 'verkligen' existerar enligt de klassificieringarna som vi själva använder för att beskriva den? Jag är inte bekväm med att säga att vi avtäcker metafysisk bergsgrund men heller inte bekväm med att säga att vi inte gör det, jag vet helt enkelt inte. Problemet är att standarddefinitionen av sanning utgår från att verkligheten är på det sätt vi beskrivit den oberoende av våra konceptuella scheman, men vi kan bara säga att något är på ett visst sätt inifrån våra konceptuella scheman, vilket gör påståenden om sanning oberoende eller utanför våra konceptuella scheman till en 'performative contradiction'. Därför är korrespondensteorin eller metafysisk realism (same shit) döda.

Gå till den svenska wiki-artikeln om sanning: https://sv.wikipedia.org/wiki/Sanning
och scrolla ner till 'teorier om sanning'. (jag blandade ihop korrespondens med koherens tidigare btw). Korrespondensteorin är vad åtminstone jag menar är standarddefinitionen, right? Jag har någon mix av koherensteori och pragmatism men orkar inte gå in på det mer nu, vad jag skrev i mitt längre inlägg tidigare förklarar någorlunda hur jag ser på det.
 

bbnews
Offline
bbnews
Citerar DivineNerd:
Citerar bbnews:Max är 18 år gammal, skrev jag i mitt tankeexperimentexempel

Oj, min läsförståelse är inte på topp tydligen! Okej, tycker det ligger en för stor moralisk risk i att Max fortfarande inte är helt frigjord från sin mor och att det därmed är en för snedfördelad maktdynamik där modern har ansvaret att inte gå in i den incestrelationen. Rent praktiskt tror jag oftast att sådana incestrelationer grundar sig i att föräldern förgripit sig på sitt barn i yngre åldrar och att en incestrelation mer eller mindre måste härstamma ur en osund relation mellan barn och förälder i barnaåren.


Det där var i mitt tycke ovanligt kloka ord. Fast har du tänkt på att man med samma sätt att tänka kan ifrågasätta, om 18-åringar är kapabla att rösta i ett politiskt val helt fristående från sina föräldrar? Det finns krafter i vårt samhälle som vill sänka rösträttsåldern till 16 år. Är det så klokt egentligen? Kanske skulle vi snarare höja rösträttsåldern?

Hur ser du på den saken, DivineNerd?

@LENA SVENSSON: Jag känner för att göra ett tillägg till vad jag skrev igår till dig.

Det faktum att vi inte vet hur qualia-upplevelser uppstår öppnar för en dualistisk tolkning. Med dualism menar jag synsättet att det finns två verkligheter, två magisteria.

Descartes menade med sin dualismsyn, att det finns en verklighet som är materiell och en som är andlig (icke-materiell).

Så långt går givetvis inte David Chalmers. Han verkar mer trycka på att vi inte vet hur qualia-upplevelser uppkommer. Så Chalmers är, såvitt jag kan bedöma saken, absolut ingen anhängare av Descartes dualism, som ju bygger på idén om två non-overlapping magisteria (ett jordiskt och ett himmelskt).

Icke desto mindre KAN Chalmers' budskap lätt tolkas som ett slags dualism. Och jag menar att detta bidrar till hans popularitet bland alla agnostiker. Att tycka som Descartes är lite skämmigt idag. Blott religionister och woowoos älskar Descartes idag. Vilket lätt förlänar dem en stollestämpel. Men att ansluta sig till Chalmers' mjukdualism är salongsfähigt. Den som gör det slipper bli kallad religionist eller woowoo.

Jag exemplifierade i gårdagens inlägg med Christof Koch. Han är fascinerad av buddhism och dess syn på liv, död, medvetande, universum etc. Christof Kochs popularitet beror förmodligen, liksom i fallet med David Chalmers, i hög grad på att även hans budskap kan tolkas som mjukdualistiskt/smygdualistiskt.

Dock är Koch alltid noga med att påpeka att han i grund och botten är reduktionist, men han har - vilket jag också skrev om i gårdagens inlägg - valt att lägga till ett adjektiv framför substantivet reduktionist, innebärande att han ser sig som den "romantiske reduktionisten". På sätt och vis är "romantisk reduktionism" att likna vid ett slags oxymoron, dvs en form av logisk omöjlighet (andra oxymoronexempel är uttryck som "talande tystnad", [att vara] "onormalt normal" e d). Men en romantisk reduktionist har inga problem med att omfamna (delar av) panpsykismen. Sålunda förvånar det inte många att Koch gillar Giulio Tononis Integrated Information theory ( = IIT).

Jag själv puffar ofta och gärna för fenomenet emergens (emergence), dvs att något helt nytt - och tidigare inte upplevt/existerande - kan uppstå när komplexitetsgraden nått en viss miniminivå. Typ att om det finns bara 3 eller 30 nervceller i ett djurs hjärna, ska vi nog inte förvänta oss någon medvetenhet (awareness) hos den sortens djur. Men om vi talar om 3 eller 30 miljarder nervceller, är det sannolikt helt annorlunda.

Till saken hör att religiösa och woowoos (woo believers) gärna vill tolka även emergens som ett slags dualism. Eller kanske snarare att emergens inte stänger dörren helt till Descartes' dualism. Något som naturligtvis ingen "regelrätt" emergensanhängare gillar att höra/se. Emergens är ju avsett att vara/utgöra ett starkt argument MOT dualism.

Med andra ord: Hur ett budskap kommer att uppfattas och tolkas av andra kan ingen göra så mycket åt. Emotionellt tänkande lyssnar inte på logik eller rationalitet.

Så för att sammanfatta: Även om en tänkare/vetenskapsman kallar sig för materialist eller reduktionist, och inte vill att hens budskap/tankeparadigm ska uppfattas som stöd för en dualism à la Descartes, måste hen ändock alltid räkna med att bli misstolkad och bli uppfattad som just en mjuk- eller smygdualist. Jfr olika sorters bias/biases. Emotionellt tänkande är fullt av biases.

Jag har sålunda själv blivit kallad för mjukdualist, när jag i diskussioner dragit till med mitt emergensargument.

Över huvud taget bygger det emotionella sättet att tänka - det som är så typiskt för just religionister och woowoos - på att vrida och vända på argument som läggs fram i en diskussion. Det landar inte sällan i att ett argument FÖR fenomen X snarare blir ett argument MOT samma fenomen X och vice versa..

Här är ett exempel som jag själv nyligen råkade ut för. Pro-lifers (Abortmotståndare) brukar merendels anse att livet börjar i konceptionsögonblicket, dvs när ägget befruktas och blir en s k zygot (zygote).

Mot det synsättet har jag städse brukat invända genom att påpeka DELS att befruktningen av ägget inte sker momentant utan är en process som kan ta flera timmar, DELS att fram till gastrulationsfasen, som inträffar ca två veckor efter befruktningen, kan embryot dela på sig (jfr enäggstvillingar). Och, har jag fortsatt, om man då menar att livet börjar med att Gud förser det befruktade ägget (zygoten) med en själ, då blir det problem. Ett rimligt antagande är att 1 st själ räcker till 1 st zygot. Om då - vilket är möjligt FÖRE gastrulationsfasen (men alltså inte efteråt) - embryot delar på sig en eller flera gånger, måste väl rimligen 1 st själ fördelas på, säg, 2 eller 4 individer. Vad innebär då det? Att enäggstvillingar kanske bara har 0,5 st själ vardera? Eller vad? Talar inte det för att en eventuell själ tillförs embryot först EFTER att gastrulationsfasen s a s har stängt möjligheten för embryodelning till två eller fler separata "enheter"/foster?

Sådana invändningar från mig har inte sällan bemötts med att eftersom det råder delade meningar om när själen dyker upp - i befruktningsögonblicket eller efter fullbordad gastrulation - visar det att konsensus saknas härom. Och då duger det ena synsättet lika bra som det andra.

Det kan till och med påpekas för mig, att om själen jämställs med förmåga till medvetande - ett synsätt jag gärna pläderar för eftersom jag vill byta ut det religiösa ordet själ mot just medvetande - så kanske själen inte dyker upp förrän ca gestationsvecka 24-28, eftersom de thalamokortikala förbindelserna (som löper mellan thalamus och cortex) inte utvecklas förrän då. (Se där för övrigt ännu ett exempel på avsaknad av konsensus kring när fostret erhåller en själ.)

Varpå jag i ren frustration tvingas göra en symbolisk facepalm. Jag tänker: Men vaffan, detta är ju ännu ett starkt argument MOT bullskitbegreppet själ. Men dessa religionister och woowoos kidnappar alltså samma argument och använder det sedan som stöd för sitt själsbegrepp och själssyn. Med motiveringen att eftersom det råder delade meningar om själens inträde i fostret, så är det ena synsättet lika rimligt som det andra.

Så jag vill göra gällande att det absolut inte är långsökt att David Chalmers av många uppfattas som en mjukdualist/smygdualist. Bernardo Kastrup utvecklar för övrigt detta ytterligare i den artikel jag länkade till i ett annat inlägg här i religionstråden nyligen.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Offline
bbnews
@Lena Svensson: Jag uppskattar verkligen dina invändningar, Lena. Så nu har jag tack vare dig tänkt till ett extra varv.

Det landar i en fråga till dig: Var tror/anser du att David Chalmers befinner sig på denna skala som jag listar här nedan? Eller för att vara mer precis: Anser du att Chalmers står närmare synsätt 1 eller synsätt 3 nedan?

Det enda vi - i alla fall jag - säkert vet härvidlag är, att Chalmers verkar ta avstånd från synsätt 2 nedan.

Alltnog, här är de tre synsätten:

SYNSÄTT 1: Reduktiv materialism = qualia existerar, men liksom allt annat i vårt mind går qualia att reducera tillbaka/ned till fysisk "atomism" (= att när reduktionen har nått vägs ände, upptäcker man de fysiska byggstenar - fysik-byggstenar - som förklarar qualia och allt annat som hör ihop med vårt mind). Jfr Max Tegmark som spekulerar i att medvetandet (consciousness) orsakas av ett fysiskt "element" kallat perceptronium, en fysisk entitet som ännu återstår att upptäcka. Jfr Aristoteles och hans minima naturalia (natural minimum). Jfr spiritus animalis, animal spirit. (om dessa animal spirits ansåg Descartes att "their operation is the cause of all our movements, sensations, and perceptions).

SYNSÄTT 2: Den reduktiva materialismens motsats är eliminativ materialism a.k.a. eliminativism. Detta synsätt går ut på att qualia och annat i vårt mind är kognitiva och/eller emotionella "hjärnspöken", dvs att likna vid inbillningar, delusioner, en sorts illusioner som inte existerar på riktigt, dvs som inte finns i vår materiella värld.

SYNSÄTT 3: Slutligen finns det en tredje ståndpunkt, som ligger ungefär mittemellan dessa båda ytterligheter: s k reviderad materialism = revisionary materialism = synsättet att qualia åtminstone delvis - men antagligen inte helt och hållet - kan reduceras till rent fysiska fenomen.

Själv lutar jag åt synsätt 2 här ovanför.

Apropå det, kan inte alla ni som läser det som skrivs här i religionstråden berätta vilket av dessa tre synsätt som passar bäst in på just ert tanke- och trosparadigm? Det skulle vara mycket uppskattat av mig.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar bbnews:
Descartes menade med sin dualismsyn, att det finns en verklighet som är materiell och en som är andlig (icke-materiell).

Så långt går givetvis inte David Chalmers. Han verkar mer trycka på att vi inte vet hur qualia-upplevelser uppkommer. Så Chalmers är, såvitt jag kan bedöma saken, absolut ingen anhängare av Descartes dualism, som ju bygger på idén om två non-overlapping magisteria (ett jordiskt och ett himmelskt).

Icke desto mindre KAN Chalmers' budskap lätt tolkas som ett slags dualism. Och jag menar att detta bidrar till hans popularitet bland alla agnostiker. Att tycka som Descartes är lite skämmigt idag. Blott religionister och woowoos älskar Descartes idag. Vilket lätt förlänar dem en stollestämpel. Men att ansluta sig till Chalmers' mjukdualism är salongsfähigt. Den som gör det slipper bli kallad religionist eller woowoo.


Bra analys om Descartes; och håller med om att Chalmers budskap KAN tolkas som ett slags dualism, men ju mer jag har lyssnat på snubben, desto mer har jag insett att dualism är inget han tror på. Jag tror inte heller på någon slags dualism i medvetandefrågan.

Citerar bbnews:
Jag själv puffar ofta och gärna för fenomenet emergens (emergence), dvs att något helt nytt - och tidigare inte upplevt/existerande - kan uppstå när komplexitetsgraden nått en viss miniminivå. Typ att om det finns bara 3 eller 30 nervceller i ett djurs hjärna, ska vi nog inte förvänta oss någon medvetenhet (awareness) hos den sortens djur. Men om vi talar om 3 eller 30 miljarder nervceller, är det sannolikt helt annorlunda.


Problemet med detta är att det löser ingenting om frågan om medvetande. Det finns poänger, tex. intelligens och komplexitet har en roll att spela i HUR medvetande manifesterar sig, men att det skulle vara DET som skapar medvetande ställer jag mig skeptiskt till. Även om det stämmer, att det krävs en viss komplexitets-nivå för att medvetande skall uppstå, besvarar det inte frågan om vad medvetande är. Problemet om 'qualia' lär fortfarande bestå.

Ditt argument är kanske att 'qualia' är en illusion, något som inte finns på riktigt, men det är detta jag inte kan köpa. Man får noga bevisa och kartlägga innan jag tror att 'qualia' är en illusion. I mina ögon är qualia är synonym för medvetande, och det som ger värde samt är skaparen av värde.

Det är ju därför zombie-argumentet av Chalmers är så användbar; den pekar på vår okunskap och säger att vi inte kommer kunna se skillnaden mellan 'det riktiga' och imitation. Och med mer och mer avancerad AI i horisonten, blir medvetandefrågan än mer aktuell (samt denna filosofiska tanke experiment). Det är mycket möjligt att man möter robotar som kan te sig väldigt medvetna, men de kanske är inget annat än en riktigt välgjord imitation, det finns inget där, ingen qualia, ingen riktig smärta, inga känslor, inga preferenser; ingenting. Är du beredd att sätta lika med tecken på en sådan död maskin som ter sig mänsklig och en riktig människa?

Citerar bbnews:
Det landar i en fråga till dig: Var tror/anser du att David Chalmers befinner sig på denna skala som jag listar här nedan? Eller för att vara mer precis: Anser du att Chalmers står närmare synsätt 1 eller synsätt 3 nedan?


Jag står mest på synsätt nr 1 om man pratar om qualia; och jag skulle nog gissa på att Chalmers gör det också. Men om man ska prata om kognitiva funktioner, som tex. att gå, räkna, göra saker, ''jaget'', mm. är saker jag hade lagt på synsätt nr 2. Så vart står jag på egentligen? Förmodligen synsätt nr 3

Citerar Lurkman:
Jag förstår inte varför han använder termen på det sättet, jag har inte greppat det. Det måste ju finnas en tanke bakom det? Han verkar ju spela ett meningslöst språkspel, så går ut på att han talar om en sak, som vi kan kalla för användbarhet, men etiketterar detta som sanning. Dessutom gör han sig inte fri från det "vanliga" sanningsbegreppet, han behöver ju det själv för att kunna tala om sin egna idé. Jag förstår verkligen inte poängen med det här, annat än att han tycker att själva termen sanning är jävligt nice och att han tycker det är coolt att man kan tala om det på det sätt som han gör.


Jag har misstänkt att han inte vill släppa (är för rädd) den religiösa sidan av sig själv, och han finner det användbart. Samt han tror att om folk lämnar religion, så kommer samhällena hamna i kaos, krig, misär. Han tror inte på sekulära lösningar av mänskliga problem, han övervärderar religion och religionens roll på moral enormt.

Citerar Lurkman:
Även om jag tycker att Peterson var ganska pinsam i det samtalet måste jag säga att det ligger något i detta. Både Dillahunty och Harris verkar ha väldigt naiva inställningar till metaetik -- de verkar antingen sakna kunskap om ämnet eller så ignorerar de det helt enkelt.


Pinsam? Han är direkt löjeväckande när han sätter lika med tecken mellan ateister och mördare. Han är inget bättre än religiösa apologeter i det avseendet.

Vad gäller meta etik, det där är ett lyxproblem som inte har något praktiskt värde alls. Om man tänker på hur människan fungerar i vardagen och allmänt, det är väldigt lite man ägnar tid åt att tänka ''vart moral kommer ifrån''. Missförstå mig inte, jag tycker det är roligt och intressant att diskutera det, men Peterson överdriver betydelsen av att man måste veta vart moral kommer ifrån.

Det viktigaste för moral är att den ska fungera. I slutet av dagen, jag bryr mig inte om moral kommer från Gud eller gudar, eller ingenting alls.. Jag bryr mig om att ha ett bra liv, ha schysta medmänniskor runtomkring mig, ha en familj som älskar mig osv.
Min poäng är att oavsett vart moral kommer ifrån, vi vill ha det bra. Håller du inte med?
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
DivineNerd
Online
DivineNerd
Citerar LenaSvensson:
Det viktigaste för moral är att den ska fungera. I slutet av dagen, jag bryr mig inte om moral kommer från Gud eller gudar, eller ingenting alls.. Jag bryr mig om att ha ett bra liv, ha schysta medmänniskor runtomkring mig, ha en familj som älskar mig osv.
Min poäng är att oavsett vart moral kommer ifrån, vi vill ha det bra. Håller du inte med?


En sann pragmatist ser jag! Verkar som du har en del gemensamt med JBP trots allt.
 

LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar DivineNerd:
En sann pragmatist ser jag! Verkar som du har en del gemensamt med JBP trots allt.


Det är klart jag har, säkert 80-90% av det han säger håller jag med. Men det är resterande 10% jag har problem med och kritiserar. Får jag inte göra det?

Tillagt 2018-08-11 19:01:
Citerar DivineNerd:
En sann pragmatist ser jag!


 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
DivineNerd
Online
DivineNerd
Citerar LenaSvensson:
Det är klart jag har, säkert 80-90% av det han säger håller jag med. Men det är resterande 10% jag har problem med och kritiserar. Får jag inte göra det?

Jodå, men du kritiserade JBP för att han använder en icke-ortodox definition av sanning, men du själv är åtminstone delvis i samma läger. Du säger att vi 'borde ha moral', att 'ha moral' är mer eller mindre det samma enligt mig som att säga att moraliska propositioner kan vara sanna eller falska och detta enligt dig med hänvisning till deras användbarhet. JBP skulle säga att det är användbarhet i förhållande till överlevnad, men du tänker att det är ett nice verktyg för att få ett gött liv med vettigt folk omkring dig. Någon som Sam som är en moral-realist skulle säga att moraliska satser är sanna eller inte i förhållande till deras korrespondens med 'verkligheten i sig', han tror ju sig kunna gå från ett är till ett bör men behöver smyga in utilitarism via bakdörren. Nu är ju moral en ganska tydlig mental konstruktion, så du kanske är mer av en pragmatist när det kommer till sådana saker än när det kommer till typ matematik, fysik, fysiska objekt och sånt.
 

LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar DivineNerd:
Jodå, men du kritiserade JBP för att han använder en icke-ortodox definition av sanning, men du själv är åtminstone delvis i samma läger. Du säger att vi 'borde ha moral', att 'ha moral' är mer eller mindre det samma enligt mig som att säga att moraliska propositioner kan vara sanna eller falska och detta enligt dig med hänvisning till deras användbarhet.


Va?..... Hur är jag i samma läger? Hur har jag böjt betydelsen av ordet sanning?

Citerar DivineNerd:
JBP skulle säga att det är användbarhet i förhållande till överlevnad, men du tänker att det är ett nice verktyg för att få ett gött liv med vettigt folk omkring dig.


Wtf? Läser du vad du skriver?

Citerar DivineNerd:
Någon som Sam som är en moral-realist skulle säga att moraliska satser är sanna eller inte i förhållande till deras korrespondens med 'verkligheten i sig', han tror ju sig kunna gå från ett är till ett bör men behöver smyga in utilitarism via bakdörren. Nu är ju moral en ganska tydlig mental konstruktion, så du kanske är mer av en pragmatist när det kommer till sådana saker än när det kommer till typ matematik, fysik, fysiska objekt och sånt.


Jag är mer en moral-realist än vad jag är en pragmatiker, även om jag inte riktigt kan bestämma mig. Skulle nog säga att jag är en blandning, mest för att oavsett vilken ursprung moral har (allt från att det kan vara en konstruktion till given till oss av Gudar); jag värderar utfallet, eftersom jag subjektivt sett vill ha ett bra liv, och jag antar också att de flesta människor vill ha ett bra och gött liv.
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar bbnews:
@Lena Svensson: Jag uppskattar verkligen dina invändningar, Lena. Så nu har jag tack vare dig tänkt till ett extra varv.

Det landar i en fråga till dig: Var tror/anser du att David Chalmers befinner sig på denna skala som jag listar här nedan? Eller för att vara mer precis: Anser du att Chalmers står närmare synsätt 1 eller synsätt 3 nedan?

Det enda vi - i alla fall jag - säkert vet härvidlag är, att Chalmers verkar ta avstånd från synsätt 2 nedan.

Alltnog, här är de tre synsätten:

SYNSÄTT 1: Reduktiv materialism = qualia existerar, men liksom allt annat i vårt mind går qualia att reducera tillbaka/ned till fysisk "atomism" (= att när reduktionen har nått vägs ände, upptäcker man de fysiska byggstenar - fysik-byggstenar - som förklarar qualia och allt annat som hör ihop med vårt mind). Jfr Max Tegmark som spekulerar i att medvetandet (consciousness) orsakas av ett fysiskt "element" kallat perceptronium, en fysisk entitet som ännu återstår att upptäcka. Jfr Aristoteles och hans minima naturalia (natural minimum). Jfr spiritus animalis, animal spirit. (om dessa animal spirits ansåg Descartes att "their operation is the cause of all our movements, sensations, and perceptions).

SYNSÄTT 2: Den reduktiva materialismens motsats är eliminativ materialism a.k.a. eliminativism. Detta synsätt går ut på att qualia och annat i vårt mind är kognitiva och/eller emotionella "hjärnspöken", dvs att likna vid inbillningar, delusioner, en sorts illusioner som inte existerar på riktigt, dvs som inte finns i vår materiella värld.

SYNSÄTT 3: Slutligen finns det en tredje ståndpunkt, som ligger ungefär mittemellan dessa båda ytterligheter: s k reviderad materialism = revisionary materialism = synsättet att qualia åtminstone delvis - men antagligen inte helt och hållet - kan reduceras till rent fysiska fenomen.

Själv lutar jag åt synsätt 2 här ovanför.

Apropå det, kan inte alla ni som läser det som skrivs här i religionstråden berätta vilket av dessa tre synsätt som passar bäst in på just ert tanke- och trosparadigm? Det skulle vara mycket uppskattat av mig.


Tveklöst delar jag mina tankar med synsätt 2.

Min motivering är: När jag går in i mig själv och analyserar mitt egna medvetande så hittar jag följande, vilket är unikt för mitt medvetande då min hjärna, sinnesförnimmelser och kunskapsminnen tillhör mig som komplext väsen:

Jag känner, ser och hör saker i vår materiella omgivning. Jag känner, doft, smak och är delvis förprogrammerad när det gäller mina preferenser. Jag har en kropp som jag kan styra och både känner och kontrollerar via min dirigent i sambandscentralen (interagera med min omgivning) för att nå mina förprogrammerade grundläggande behov. Jag kan planera för framtiden då jag har kunskapsminnen och kan lära mig saker genom att studera orsak/verkan via logik, dvs jag anpassar mig varje vaken sekund efter den miljö och de förutsättningar jag möter. Alltid för att optimera min tillvaro och uppfylla min grundprogrammering på bästa vis.

Jag upplever smärta när jag utsätts för fara. Det är förprogrammerat för att jag skall göra allt för att undvika den känslan. Om jag hade saknat känselimpulser hade jag inte kunnat känna smärta. Rädslan bygger på mina kunskapsminnen och erfarenhet. Jag blir rädd för potentiella faror som jag riskerar att behöva uppleva och väljer aktivt att undvika denna fara genom att kalkylera scenarier med hjälp av mina kunskapsminnen och sinnen där jag slipper det förprogrammerade obehaget. Med mera med mera...

Att en "känsla av medvetande" manifesterar sig i mig när min hjärna behandlar så kopiösa mängder data är inte konstigt eller svårt för mig att förstå. Jag kan inte se hur det skulle kunna fungera på annat vis. Den samlade tolkningen av all data, det vill säga vår hjärnas samlade funktioner, förprogrammering och sinnesintryck är vårt medvetande.

Varje medvetande är unikt, men bör rent teoretiskt gå att återskapa, men en exakt kopia av mig, in i minsta detalj på energinivå, kommer på sin höjd tillhöra mig exakt den millisekund "kloningen" inträffar för att tanken efter få en egen dirigent, dvs det kopierade, nya medvetandet som kommer att dela mina kunskapsminnen men ppblrja sin egna bana och skapa sina egna tankemönster.

Om mitt medvetande hade delat/varit i direkt kontakt med den klonande varelsens sinnesuppkevelser, känslor och sambandscentral, hade jag troligtvis upplevt att den klonade varelsen är "jag", men här blir det snabbt väl flummigt, spekulativt och filosofiskt.

Jag upplever att mina händer är en del av mig, men om jag kapar en hand så slutar handen att vara en del av mig i samma sekund. Likaså lör jag uppleva att en avancerad handprotes som kan känna, röra och styra är en del av mig. Om min hjärna byts ut försvinner allt oavsett om jag installerar en ny. Om tankeprocessen avbryts en ynka sekund tror jag upplevelsen av vårt medvetande försvinner. Frågan är om vi skulle uppleva samma "jag" om vi sekunden efter rebootade med exakt samma fysiska förutsättningar och med alla kunskapsminnen intakta? Jag tror faktiskt det. Nyckeln till att uppleva är våra sinnen och förmåga att interagera intelligent med vår omgivning.

Jag tycker alltså inte att det behövs, fyller en funktion eller finns någon anledning att tro att vårt medvetande är mer än en manifestation av hjärnans sammanlagda funktioner som troligtvis är lika "verklig" som en illusion eller hjärnspöke.

Mycket flum i diskussionen. Ville bara skriva ner lite tankar.

Edit: Ursäkta mina språkliga skavanker. Skriver på telefonen och det är ett helsike att redigera och få till allt rätt!
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar matlen:
Varje medvetande är unikt, men bör rent teoretiskt gå att återskapa,


Det är ett häpnadsväckande paradoxalt påstående. Kan du elaborera lite mer vad du menar där?

Du fortsätter och skriver följande:
Citerar matlen:
men en exakt kopia av mig, in i minsta detalj på energinivå, kommer på sin höjd tillhöra mig exakt den millisekund "kloningen" inträffar för att tanken efter få en egen dirigent, dvs det kopierade, nya medvetandet som kommer att dela mina kunskapsminnen


Du kan inte äta kakan och ha den kvar; antigen är ditt medvetande unik och INTE kan återskapas, eller så är det inte det, och kan återskapas. Oavsett vilka former den tar sen, efter 1 millisekund, den millisekunden, då man har återskapat, så är medvetande inte längre något unikt.

Om jag verkligen trodde på synsätt nr 2; så hade jag inte trott alls på att medvetande är unik, utan själva känslan, att det känns att medvetande är något unikt är en illusion.. Är inte typ poängen med det synsättet?
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Citerar matlen:Varje medvetande är unikt, men bör rent teoretiskt gå att återskapa,

Det är ett häpnadsväckande paradoxalt påstående. Kan du elaborera lite mer vad du menar där?

Du fortsätter och skriver följande: Citerar matlen:men en exakt kopia av mig, in i minsta detalj på energinivå, kommer på sin höjd tillhöra mig exakt den millisekund "kloningen" inträffar för att tanken efter få en egen dirigent, dvs det kopierade, nya medvetandet som kommer att dela mina kunskapsminnen

Du kan inte äta kakan och ha den kvar; antigen är ditt medvetande unik och INTE kan återskapas, eller så är det inte det, och kan återskapas. Oavsett vilka former den tar sen, efter 1 millisekund, den millisekunden, då man har återskapat, så är medvetande inte längre något unikt.

Om jag verkligen trodde på synsätt nr 2; så hade jag inte trott alls på att medvetande är unik, utan själva känslan, att det känns att medvetande är något unikt är en illusion.. Är inte typ poängen med det synsättet?


Varje medvetande är mest troligt unikt, men då allt tyder på att det består av enbart materia (inkl. energi) bör det i teorin (men troligtvis inte i praktiken) gå att klona (kunskapsminnen, förprogrammering med mera). Kruxet är då att medvetandet är helt beroende av den fysiska kroppen för att vara "samma medvetande så lär ett nytt oberoende medvetande skapas i samma stund (strax efter med minsta möjliga tidsenhet) som kloningen sker, även om alla minnen och energier för en millesekund har samma "laddning" och möjligen är medvetandet i just det ögonblicket inte unikt, men det kan omöjligen bli kvar i den statusen oavsett. En klon kommer ju ha "egna ögon att styra" och minnerna kommer väldigt snabbt gå från att vara identiska precis vid kloningsögonblicket för att vid nästa tanke bli unika då den kopierade hjärnan har sina egna sinnen och kropp att uppleva verkligheten med. Kanske är det vår upplevda illusion av "jaget" som är unik och omöjlig att klona?

Om medvetandet skulle bestå av en unik, magisk, ännu ej upptäckt materia eller energi, faller möjligen mitt resonemang. I så fall borde dock ett och samma medvetande kunna styra flera olika väsen oberoende av varann om vi skulle hitta en möjlighet att klona det in i minsta "kvark". På samma vis som vi redan idag kan göra med mänskliga reservdelar. Kanske även på samma vis som vi kan byta bil efter behag utan att vårt "jag" påverkas.

Blev det tydligare?

Dessutom, som jag varit inne på tidigare i tråden är jag ganska övertygad om att jaget/medvetandet föds på nytt med varje ny tankeprocess. Det som ger oss en illusion om ett "jag" och dess historia är att vi minns våra tidigare tankar, våra kunskapsminnen och under hela tiden är i kontakt med våra sinnen som gör att vi känner vår enhets närvaro. Här blir det dock lite flummigt, filosofiskt och svårgreppat även för mig.

Tillagt 2018-08-12 18:29:
Ett intressant tankeexempel. Om vi helt och hållet tappade all sinnlig stimuli, hur hade vår känsla av "jaget" och medvetandet utvecklats? Noll stimuli, men vi har våra minnen kvar och förmågan att tänka är intakt. Hur hade en sådan upplevelse blivit efter en längre tid. Hade vi i flera år kunnat upprätthålla en känsla av att finnas eller hade "jaget" helt vittrats sönder och blivit helt irrelevant? Ingen ny stimuli innebär ju att man enbart kan leva i tanken, men vilka tankar skulle frodas utan minsta lilla stimuli? Ett medvetande utan någon form av stimuli skulle troligen få oss att mista illusionen av att finnas.
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar matlen:
Varje medvetande är mest troligt unikt, men då allt tyder på att det består av enbart materia (inkl. energi) bör det i teorin (men troligtvis inte i praktiken) gå att klona (kunskapsminnen, förprogrammering med mera). Kruxet är då att medvetandet är helt beroende av den fysiska kroppen för att vara "samma medvetande så lär ett nytt oberoende medvetande skapas i samma stund (strax efter med minsta möjliga tidsenhet) som kloningen sker, även om alla minnen och energier för en millesekund har samma "laddning" och möjligen är medvetandet i just det ögonblicket inte unikt, men det kan omöjligen bli kvar i den statusen oavsett. En klon kommer ju ha "egna ögon att styra" och minnerna kommer väldigt snabbt gå från att vara identiska precis vid kloningsögonblicket för att vid nästa tanke bli unika då den kopierade hjärnan har sina egna sinnen och kropp att uppleva verkligheten med. Kanske är det vår upplevda illusion av "jaget" som är unik och omöjlig att klona?


Är förbluffad att du försvarar dina paradoxala tankegångar med ordsallad...

Citerar matlen:
Om medvetandet skulle bestå av en unik, magisk, ännu ej upptäckt materia eller energi, faller möjligen mitt resonemang.


Det kan vara något som vi idag inte har koll på, precis som en grottmänniska för 10.000 år sen inte kunde ha koll på t.ex. jorden var rund, och att vi kretsade runt solen, och solen kretsade runt den supermassiva svarta hålet i mitten av galaxen...

Citerar matlen:
Det som ger oss en illusion om ett "jag"


''Jaget'' är definitivt en illusion, i mina ögon iaf. men medvetande; ''qualia''; blir svårt att avfärda som illusion. Det är det som ger oss subjektivitet och som skiljer oss från filosofiska zombies.

Citerar matlen:
Blev det tydligare?


Nej, blev bara flummigare.

Citerar matlen:
Ett intressant tankeexempel. Om vi helt och hållet tappade all sinnlig stimuli, hur hade vår känsla av "jaget" och medvetandet utvecklats? Noll stimuli, men vi har våra minnen kvar och förmågan att tänka är intakt. Hur hade en sådan upplevelse blivit efter en längre tid. Hade vi i flera år kunnat upprätthålla en känsla av att finnas eller hade "jaget" helt vittrats sönder och blivit helt irrelevant? Ingen ny stimuli innebär ju att man enbart kan leva i tanken, men vilka tankar skulle frodas utan minsta lilla stimuli? Ett medvetande utan någon form av stimuli skulle troligen få oss att mista illusionen av att finnas.


Intressanta tankar; har även tänkt själv i de här banorna speciellt eftersom jag mediterar. Det är svårt att beskriva vad man 'känner' eller upplever när man mediterar, men det blir väldigt tydligt i stunder av minsta stimuli, när man även minskar mängden tankar i huvudet, då dyker upp glimtar av medvetande, du kan ''se'' det, uppleva det.
Det närmaste jag kan komma på för att beskriva en sådan upplevelse är ''att bli ett med universum''; man upplöser egot, känslan av frid och lugn tar över och det enda som återstår är du. De bästa upplevelserna i mitt liv har varit när jag mediterat, det slår allt ''världsligt'' och materialistiskt med ljusår längd...
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Citerar matlen:Varje medvetande är mest troligt unikt, men då allt tyder på att det består av enbart materia (inkl. energi) bör det i teorin (men troligtvis inte i praktiken) gå att klona (kunskapsminnen, förprogrammering med mera). Kruxet är då att medvetandet är helt beroende av den fysiska kroppen för att vara "samma medvetande så lär ett nytt oberoende medvetande skapas i samma stund (strax efter med minsta möjliga tidsenhet) som kloningen sker, även om alla minnen och energier för en millesekund har samma "laddning" och möjligen är medvetandet i just det ögonblicket inte unikt, men det kan omöjligen bli kvar i den statusen oavsett. En klon kommer ju ha "egna ögon att styra" och minnerna kommer väldigt snabbt gå från att vara identiska precis vid kloningsögonblicket för att vid nästa tanke bli unika då den kopierade hjärnan har sina egna sinnen och kropp att uppleva verkligheten med. Kanske är det vår upplevda illusion av "jaget" som är unik och omöjlig att klona?

Är förbluffad att du försvarar dina paradoxala tankegångar med ordsallad...

Citerar matlen m medvetandet skulle bestå av en unik, magisk, ännu ej upptäckt materia eller energi, faller möjligen mitt resonemang.

Det kan vara något som vi idag inte har koll på, precis som en grottmänniska för 10.000 år sen inte kunde ha koll på t.ex. jorden var rund, och att vi kretsade runt solen, och solen kretsade runt den supermassiva svarta hålet i mitten av galaxen...

Citerar matlen et som ger oss en illusion om ett "jag"

''Jaget'' är definitivt en illusion, i mina ögon iaf. men medvetande; ''qualia''; blir svårt att avfärda som illusion. Det är det som ger oss subjektivitet och som skiljer oss från filosofiska zombies.

Citerar matlen:Blev det tydligare?

Nej, blev bara flummigare.

Citerar matlen:Ett intressant tankeexempel. Om vi helt och hållet tappade all sinnlig stimuli, hur hade vår känsla av "jaget" och medvetandet utvecklats? Noll stimuli, men vi har våra minnen kvar och förmågan att tänka är intakt. Hur hade en sådan upplevelse blivit efter en längre tid. Hade vi i flera år kunnat upprätthålla en känsla av att finnas eller hade "jaget" helt vittrats sönder och blivit helt irrelevant? Ingen ny stimuli innebär ju att man enbart kan leva i tanken, men vilka tankar skulle frodas utan minsta lilla stimuli? Ett medvetande utan någon form av stimuli skulle troligen få oss att mista illusionen av att finnas.

Intressanta tankar; har även tänkt själv i de här banorna speciellt eftersom jag mediterar. Det är svårt att beskriva vad man 'känner' eller upplever när man mediterar, men det blir väldigt tydligt i stunder av minsta stimuli, när man även minskar mängden tankar i huvudet, då dyker upp glimtar av medvetande, du kan ''se'' det, uppleva det.
Det närmaste jag kan komma på för att beskriva en sådan upplevelse är ''att bli ett med universum''; man upplöser egot, känslan av frid och lugn tar över och det enda som återstår är du. De bästa upplevelserna i mitt liv har varit när jag mediterat, det slår allt ''världsligt'' och materialistiskt med ljusår längd...


Emojis som indikerar att jag är "dum i huvudet" vill jag helst slippa om jag över huvud taget ska ta dig på allvar. Tack på förhand!

Ibland kan vi uppleva att saker är flummiga när vi inte förstår resonemanget och andemeningen i en text. Det finns absolut paradoxer i det jag skriver, men förklaringen till hur jag menar finns att hitta för den som tar sig tid att förstå.

Det finns stora chanser att det finns mängder av kunskap kring medvetande som ännu är okänt, men i min värld finns det inget behov av att hitta okända energier och materia för att förklara fenomenet. Jag saknar i alla fall anledning till det, men kommer givetvis revidera min åsikt i takt med nyinkommen vetskap.

För övrigt, att meditera är långtifrån en upplevelse fri från sinnlig stimulans. En mer fokuserad och introvert upplevelse kan jag sträcka mig till.
 

PSN: Schylen
matlen
Online
matlen
Angående paradoxen att ett medvetande i teorin borde kunna klonas men i praktiken enbart skulle vara två exakta kopior för ett ögonblick.

Om medvetandet skulle klonas in i minsta aktiva energifält är det endast exakt vid ögonblicket för kloningen som det skulle mista sin unikitet för att därefter bli två nya unikum. Då de två separata individerna ej är sammankopplade till samma sinnliga stimulin och inte består av samma partiklar är det en omöjlighet att de skulle kunna leva parallellt som två identiska kopior.

Är ett medvetande unikt om det går att klona? Svar ja. Två oberoende medvetande kan inte samexistera i en dynamisk, ständigt föränderlig verklighet i likhet med att två bilar som rör sig i mot varandra kan mötas, men enbart precis vid passagen (om vi utgår från att de inte krockar) befinner sig på "samma plats" för ett mycket kort ögonblick.
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar matlen:
Angående paradoxen att ett medvetande i teorin borde kunna klonas men i praktiken enbart skulle vara två exakta kopior för ett ögonblick.

Om medvetandet skulle klonas in i minsta aktiva energifält är det endast exakt vid ögonblicket för kloningen som det skulle mista sin unikitet för att därefter bli två nya unikum. Då de två separata individerna ej är sammankopplade till samma sinnliga stimulin och inte består av samma partiklar är det en omöjlighet att de skulle kunna leva parallellt som två identiska kopior.

Är ett medvetande unikt om det går att klona? Svar ja. Två oberoende medvetande kan inte samexistera i en dynamisk, ständigt föränderlig verklighet i likhet med att två bilar som rör sig i mot varandra kan mötas, men enbart precis vid passagen (om vi utgår från att de inte krockar) befinner sig på "samma plats" för ett mycket kort ögonblick.


Jag kan inte köpa dina argument alls, eftersom jag tidigare förklarat, de löser inte problematiken med paradoxen jag pekade på innan. Något som är unikt, måhända att det kan kopieras till en viss nivå, men du kan inte helt kopiera; göra en exakt klon, en exakt kopia av medvetande.
Förutsatt att medvetande är unikt, kommer man ALDRIG kunna kopiera, om det inte är det, då kommer kunna kopiera det. Så enkelt är det, du kan inte kompromissa med så enkel basal logik. Gör man det så är man bara konstig i mina ögon..
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Citerar matlen:Angående paradoxen att ett medvetande i teorin borde kunna klonas men i praktiken enbart skulle vara två exakta kopior för ett ögonblick.

Om medvetandet skulle klonas in i minsta aktiva energifält är det endast exakt vid ögonblicket för kloningen som det skulle mista sin unikitet för att därefter bli två nya unikum. Då de två separata individerna ej är sammankopplade till samma sinnliga stimulin och inte består av samma partiklar är det en omöjlighet att de skulle kunna leva parallellt som två identiska kopior.

Är ett medvetande unikt om det går att klona? Svar ja. Två oberoende medvetande kan inte samexistera i en dynamisk, ständigt föränderlig verklighet i likhet med att två bilar som rör sig i mot varandra kan mötas, men enbart precis vid passagen (om vi utgår från att de inte krockar) befinner sig på "samma plats" för ett mycket kort ögonblick.

Jag kan inte köpa dina argument alls, eftersom jag tidigare förklarat, de löser inte problematiken med paradoxen jag pekade på innan. Något som är unikt, måhända att det kan kopieras till en viss nivå, men du kan inte helt kopiera; göra en exakt klon, en exakt kopia av medvetande.
Förutsatt att medvetande är unikt, kommer man ALDRIG kunna kopiera, om det inte är det, då kommer kunna kopiera det. Så enkelt är det, du kan inte kompromissa med så enkel basal logik. Gör man det så är man bara konstig i mina ögon..

Jag tror visst att du hakar upp dig på ordet "unik", vilket jag kan förstå. Det är just den paradoxen som jag har försökt förklara. Om vi skall fokusera på definitioner av ord och semantik har du säkert rätt, men mitt resonemang handlar inte om det. Jag upplever att du fokuserar på fel saker och missar hela poängen. Ord är inte precist som logik och vi måste använda oss av en övergripande förståelse för att inte fastna i semantik istället för att försöka förstå innebörden i resonemanget.

Vi kan tillverka två bollar som består av exakt samma komponenter och är identiska kopior av varann, men om vi låter båda bollarna rulla ner för en backe kommer de aldrig färdas exakt samma väg, vilket är fakta om vi väljer att tro på kaosteorin. På samma vis är vårt medvetande unikt även om två separata medvetanden ursprungligen skulle bestå av exakt samma komponenter. Det är varje aktivt "steg" i livet som gör varje medvetande unikt, på samma vis som två identiska bollar färdas olika vägar.

Tillagt 2018-08-14 15:40:
Citerar LenaSvensson:
Något som är unikt, måhända att det kan kopieras till en viss nivå, men du kan inte helt kopiera; göra en exakt klon, en exakt kopia av medvetande.

Ditt antagande kan mycket väl visa sig stämma, men kräver i så fall att medvetandet består av unika beståndsdelar som vi i dagsläget inte vet något om (något okänt, kanske magiskt, och hur har dessa beståndsdelar uppstått?). Det låter mer som religiös tro i mina öron, dessutom en tro som innebär att det skulle finnas minst lika många, idag okända, unika beståndsdelar som det finns medvetande.

Med din definition på unik så måste jag för övrigt säga att våra medvetande inte är unika och kan klonas, men kan samtidigt inte samexistera i den verklighet vi känner till.
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar matlen:
Jag tror visst att du hakar upp dig på ordet "unik", vilket jag kan förstå.
Citerar matlen:
Om vi skall fokusera på definitioner av ord och semantik


Jag fokuserar inte på betydelsen av ord, men antar att du utgår av den definitionen av ord som alla kan förstå sig på. Jag försöker alltid vara så exakt med mina ord som det bara går, inte utgå vad ord betyder för mig, utan vad de betyder för alla (eller för de flesta). Är man osäker vad ord betyder kan man dubbelkolla det på nån ordbok.

Citerar matlen:
På samma vis är vårt medvetande unikt även om två separata medvetanden ursprungligen skulle bestå av exakt samma komponenter.


Okej, det håller jag med om.

Citerar matlen:
Det är varje aktivt "steg" i livet som gör varje medvetande unikt


Det håller jag inte med om. Och här skiljer vi oss, för som jag sagt, medvetande är något annat än vårt ''jag'', kognitiva funktioner mm.

Citerar matlen:
Ditt antagande kan mycket väl visa sig stämma, men kräver i så fall att medvetandet består av unika beståndsdelar som vi i dagsläget inte vet något om


Det är ju här som vi får problem med medvetandet; för mig är det här ett stort svart hål. Ställer vi ens rätt frågor? Är det ens beståndsdelar, eller är det något som vi aldrig kommer förstå?

Citerar matlen:
något okänt, kanske magiskt


Magiskt? Vad menar du med magiskt? Jag gillar inte ordet magiskt pga. negativa konnotationer ordet har, eftersom det implicerar något 'övernaturligt', en metafysik som inte existerar. Jag tror inte på magi, men jag tror att vi människor inte vet MASSOR med saker om universum.
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Citerar matlen:något okänt, kanske magiskt

Magiskt? Vad menar du med magiskt? Jag gillar inte ordet magiskt pga. negativa konnotationer ordet har, eftersom det implicerar något 'övernaturligt', en metafysik som inte existerar. Jag tror inte på magi, men jag tror att vi människor inte vet MASSOR med saker om universum.

Att anta att det finns krafter och unika beståndsdelar i vår verklighet som idag är okända och ej detekterbara innebär för mig att vi passerar gränsen för den verklighet vetenskapen har detekterat hittills. För mig är det att "tro på magi", i alla fall om du inte kan förklara hur det rent logiskt hänger ihop med vår världsbild eller beskriva hur det löser diskussionens kärnproblem. En okänd kraft eller beståndsdel borde rimligtvis följa de naturlagar vi mer eller mindre ser som fakta och även om det skulle visa sig att det fanns beståndsdelar och krafter som ännu är okända så utgår jag från att de tillhör vår fysiska värld och om ett medvetande är uppbyggt av dessa okända komponenter lär vi i så fall (i teorin) kunna klona vårt medvetande den dag beståndsdelen är känd, vilket för oss tillbaka till mitt resonemang med enda skillnaden att Lego-lådan innehåller lite fler komponenter. Om det däremot skulle visa sig att det finns ett oändligt antal "unika" beståndsdelar som ännu inte är kända och som gör ett medvetande unikt (enligt den strikta definitionen) anser jag att vi närmar oss en tro på magi i likhet med många religioner. Då blir det lite som att tro på ett hav av själar och andeväsen, en alternativ verklighet likt dualism.

Vem/vad har skapat alla unika beståndsdelar och varför kan vi fråga oss? Det skapar fler frågor än svar.

Jag tycker att våra "unika" liv är fantastiskt nog! Precis som att bollen är rund och kan rulla runt jorden på oändligt många vis enligt "lagen om kaos".
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar matlen:
En okänd kraft eller beståndsdel borde rimligtvis följa de naturlagar vi mer eller mindre ser som fakta och även om det skulle visa sig att det fanns beståndsdelar och krafter som ännu är okända så utgår jag från att de tillhör vår fysiska värld


Jag håller med.

Citerar matlen:
om ett medvetande är uppbyggt av dessa okända komponenter lär vi i så fall (i teorin) kunna klona vårt medvetande den dag beståndsdelen är känd, vilket för oss tillbaka till mitt resonemang med enda skillnaden att Lego-lådan innehåller lite fler komponenter.


Om de här 'okända komponenterna' har sådana egenskaper som gör det möjligt att kopiera visst. Men vi har ingen aning om medvetande består av nånting, om det är ett inneboende naturlag i materia som vi inte har upptäckt än, eller något vi inte vet än..

Vill bara poängtera att det du skriver är oerhört spekulativt.

Citerar matlen:
Vem/vad har skapat alla unika beståndsdelar och varför kan vi fråga oss?


Universum är inte skyldig oss några svar; om det finns svar och vi är kapabla att ta reda på de svaren, så kommer vi förmodligen ta reda på de. Men jag personligen tror (och misstänker) att det finns saker som vi inte upptäckt, som vi inte är kapabla att upptäcka i nuvarande kognitiva kapacitet. Bara tänk tillbaka på stenåldern, tänk om du flyttade dit och försökte förklara för de människorna vad internet är, vad en dator är, vad elektricitet är, vad kryptovaluta är ; vad en flygplan är osv. kanske hade de bränt dig på en bål, de hade trott att du var en galning; häxa, magiker, de hade inte ens fattat vad du pratar om..

Ifs. jag behöver inte gå tillbaka så långt i tiden, det räcker med att fråga min mor, när hon var liten, hon kunde inte ens DRÖMMA om att en dag, hon (och hennes dotter) hade kunnat kommunicera med en manick som man håller i handen; när jag befinner mig i skogen och hon befinner sig andra sidan atlanten i USA; vi snackar som om vi vore hemma med våra Iphones.... Hur hade människor för 100 år sen, 500 år sen, 1000 år sen betraktat dagens teknologi? Hade det inte framstått som rena magin, och vi som Gudar?

Du förstår nog min poäng, vem vet vad vi inte vet, vad vi inte upptäckt än, det gäller att vara ödmjuk inför framtiden. Jag tror inte det är bra att fanatiskt tro på sina egna utsagor, speciellt spekulationer. Universum är oändligt stor plats, på alla nivåer, och vi människor ganska små i jämförelse.

"I think nature's imagination Is so much greater than man's, she's never going to let us relax" -Richard Feynman


Citerar matlen:
Jag tycker att våra "unika" liv är fantastiskt nog! Precis som att bollen är rund och kan rulla runt jorden på oändligt många vis enligt "lagen om kaos".


Håller med
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Bara tänk tillbaka på stenåldern, tänk om du flyttade dit och försökte förklara för de människorna vad internet är, vad en dator är, vad elektricitet är, vad kryptovaluta är ; vad en flygplan är osv. kanske hade de bränt dig på en bål, de hade trott att du var en galning; häxa, magiker, de hade inte ens fattat vad du pratar om..

Jag är helt med dig här, men i vår diskussion upplever jag att du tillhör stenåldersmänniskan som tycker att det är smått orimligt att spekulera om att världen, så som vi känner till den idag, är tillräckligt avancerad för att vi ska kunna föreställa oss att ett medvetande utan problem är en ren manifestation av livets komplexitet utan att det kräver okända, möjligen unika egenskaper som inte går att återskapa. Det som är okänt är okänt, vi får förhålla oss till det vi vet och har anledning att tro i våra spekulationer utanför boxen. Det kan ju alltid finnas en skapare av "allt" också, men en skapare behövs inte (räcker inte) för att få ihop ekvationen. Därför ser jag ingen anledning att tro att det är så. På samma vis ser jag ingen anledning att spekulera om andra krafter och unika beståndsdelar som är okända och omöjliga att återskapa. Jag är dock öppen för att ändra åsikt i takt med ny vetenskaplig landvinning.

Självklart befinner vi oss (mest troligt) i ett relativt tidigt stadie rent vetenskapligt (med tanke på hur mycket det skulle kunna finnas som är okänt), men allt vi har upptäckt och observerat hittills följer all tänkbar logik och består av samma materia som allt annat. En organism i sig kan enbart bli unik om den består av unika komponenter i teorin (inte ens ett barndomsminne är mer än enbart ett minne bestående av materia och energi). Om vi rent praktiskt kommer att kunna skapa medvetanden artificiellt i framtiden är en fråga om kunskap, teknik och förståelse om fenomenet. Det kommer säkerligen dröja många år innan vi ens kommer att vara i närheten av att på alllvar skapa något lika komplext som våra hjärnor och dess alla funktioner, men på samma vis som stenåldersmänniskorna skulle anse att internet är en omöjlighet, lär vi i framtiden kunna åstadkomma avsevärt mer än idag.

Att föra talan på det vis jag gör är givetvis väldigt spekulativt, men det saknar inte vetenskaplig grund. Mitt sätt att se på saken kräver inte några fundamentala oupptäckta krafter eller komponenter utan utgår från att allt består av materia och har skapats av slumpen. Om slumpen har lyckats bör även en medveten, intelligent varelse som människan kunna göra det förr eller senare.

Människan har, på samma vis som evolutionen, förmågan att varje ny generation stå på tidigare generationers axlar, då vi kan dokumentera upptäckter och har språket att förmedla kunskap till varann. Vår kunskapsuppbyggnad är som en ständigt pågående evolution som dessutom tenderar att bara gå snabbare och snabbare. Den enskilda människan har stora begränsningar, men mänskligheten som helhet har ytterst få.

Om en evolution som (troligtvis) har baserats på slumpmässiga framgångar under miljontals år kan åstadkomma det vi känner till som avancerat liv, vad kan då inte medvetna varelser som vi åstadkomma med vår helhetsförståelse och genom att ta aktiva beslut istället för att invänta slumpmässiga landvinningar?

Kanske är det vår medvetenhet, kognitiva förmåga och intelligens som är kronan på verket i den slumpmässiga evolutionen, och vårt syfte är att leda evolutionen till nästa steg? Vi är ju trots allt frukten av den evolution som redan har skapat oss, varför då tro att det skulle vara konstigt om vi kunde ta det ett steg längre utan att blanda in nya byggstenar eller okända fenomen?
 

PSN: Schylen
avatar is Missing

För att kommentera måste du vara inloggad. Om du inte är medlem än - bli medlem nu!