Gamereactor follow Gamereactor / Dansk / Norsk / Suomi / English / Deutsch / Italiano / Español / Português / Français / Nederlands / 中國 / Indonesia
Gamereactor Close White
Logga in medlem






Glömt lösenordet?
Jag är inte medlem men vill bli det

Eller logga in med Facebook-konto
nyaste
Atrás

Övrigt

Här inne pratar vi om musik, filmer, kläder och konstiga sjukdomar.

Religion, Gud och relaterade ämnen

bbnews
Online
bbnews
@Jönåker: Halleluja och gudkväll på dig!

Ja, du, det verkar inte hjälpa hur jag än utför regndanserna. Jag har försökt dansa dem både medsols och motsols. Kors och tvärs. Men regngudarna lyssnar inte.

Dock ämnar jag nu i kväll, tack vare dig, Jönåker, rikta fokus på att försöka blidka asaguden Tor. Honom har jag nog försummat, inser jag nu efter ditt påpekande.

Fast då är väl risken att det blir blixtar och dunder som kommer att ackompanjera regnet, utifall det behagar komma, alltså.

FDETDA: Vad tror du om min tanke att regn egentligen är änglapiss?

Om det då i nuläget är lika hett i Himmelriket som i Helvetet, kanske änglarna inte producerar så mycket urin. Och då är det ju inte konstigt att det inte kan bli så mycket änglapiss heller, som kan falla ner på jordens yta.

FDETDA en gång till. I Uppenbarelseboken kapitel 21 kan man läsa mer om Himmelriket. Tror jag i alla fall att det kapitlet handlar om.

Fast den hallucinerande fjanten som skrivit Uppenbarelseboken kallar det hela för det Nya Jerusalem. I detta nya Jerusalem, som kallas för Guds "boning" ska Gud själv bo, skriver den påtände stollen, för att Gud på så vis ska komma närmare sina dyrkande rövslickare här nere på jorden..

Eller som det står i Upp 21:3, varifrån jag hämtat informationen: 3 Och jag hörde en stark röst från tronen: "Se! Nu står Guds boning bland människorna. Han ska bo hos dem, och de ska vara hans folk, och Gud själv ska vara hos dem.

Om vi antar att Nya Jerusalem är Guds boning och att Guds boning är detsamma som Himmelriket, då erhåller vi massor av intressant information om denna sistnämnda plats, ifall vi läser visare i det tjugoförsta kapitlet från och med vers 16:

16 Staden bildade en fyrkant och var lika lång som den var bred. Och han mätte upp den med mätstången till tolv tusen stadier. Dess längd och bredd och höjd var lika. 17 Han mätte också dess mur till etthundrafyrtiofyra alnar efter människors mått, som också är änglars.
18 Muren var byggd av jaspis, och staden var av rent guld som liknade rent glas. 19 Stadsmurens grundstenar var smyckade med alla slags ädelstenar. Den första grundstenen var en jaspis, den andra en safir, den tredje en kalcedon, den fjärde en smaragd, 20 den femte en sardonyx, den sjätte en karneol, den sjunde en krysolit, den åttonde en beryll, den nionde en topas, den tionde en krysopras, den elfte en hyacint och den tolfte en ametist. 21 De tolv portarna bestod av tolv pärlor, och varje port var gjord av en enda pärla. Och stadens gata var av rent guld, som genomskinligt glas.22 Något tempel såg jag inte i staden, för Herren Gud den Allsmäktige och Lammet är dess tempel. 23 Staden behöver inte sol eller måne för att få ljus, för Guds härlighet lyser upp den och dess lampa är Lammet. 24 Och folken ska vandra i dess ljus, och jordens kungar ska föra in sin härlighet i den. 25 Dess portar ska aldrig stängas om dagen - natt ska inte finnas där - 26 och folkens härlighet och ära ska föras in i staden. 27 Aldrig ska något orent komma in i den, och inte heller den som ägnar sig åt skändlighet och lögn, utan bara de som är skrivna i livets bok som tillhör Lammet.

ALLTSÅ: Kvadratens (= stadens) sidor är 12.000 stadier långa. 1 stadie (eller 1 stadium) = 607 fot, har jag inhämtat. Det innebär att det Nya Jerusalems yta kommer att motsvara ca hälften av den yta som dagens USA har.

Så OM det har levt mellan 50 och 100 MILJARDER människor här på jorden totalt sett, lär det bli jävla trångt, ifall en majoritet av alla dessa döingar efter Domens Dag skulle hamna innanför det Nya Jerusalems ringmur.

Fast å andra sidan så behöver vi nog inte bekymra oss över denna risk för trängsel. Jesus själv har ju sagt - se Matt 19:2, Mark 10:25 och Luk 18:25 - att det är lättare för en kamel att komma igenom ett nålsöga än för en rik att komma in i Guds rike.

Dvs det här med trängseln är beroenda av hur man definierar begreppet "rik". Jag själv är inne på att de som lever idag och som kallas för fattiga ändå överlag har en levnadsstandard som överstiger många av de rikas för så där 2000 år sedan, då Jesus uttalade dessa ord.

Så om mitt resonemang godtas, lär det bli mer eller mindre omöjligt för oss som lever idag att få bo i det Nya Jerusalem (oavsett om det Nya Jerusalem är detsamma som hela Himmelriket eller blott en del därav; men OM nu det Nya Jerusalem utgör blott en del av Himmelriket, varför har då det Nya Jerusalem behövt omges av en skyddande ringmur där uppe i Himmelriket; det måste väl i så fall betyda att de som bor i Himmelriket är tjuvaktiga som skator - eller?).

Nåväl, jag gitter inte grubbla vidare på om det Nya Jerusalem är identiskt med HELA Himmelriket eller utgör blott en del av detta himmelrike. Uppriktigt sagt så skiter jag i hur det ligger till med den saken Jfr med min devis här på Gamereactor. Den som lyder: "Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag."
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Jönåker
Offline
Jönåker
Citerar bbnews:
@Jönåker: Halleluja och gudkväll på dig!

Ja, du, det verkar inte hjälpa hur jag än utför regndanserna. Jag har försökt dansa dem både medsols och motsols. Kors och tvärs. Men regngudarna lyssnar inte.

Dock ämnar jag nu i kväll, tack vare dig, Jönåker, rikta fokus på att försöka blidka asaguden Tor. Honom har jag nog försummat, inser jag nu efter ditt påpekande.

Eller så blir Tor sur för att du dansade för andra regngudar än honom. Gudar kan vara rejält småsinta när det gäller tillbedjarnas trohet.

Det påminner mig om en scen i Frans G Bengtson's Röde Orm (bra bok för övrigt, Charlie Cristensens serieversion är också läsvärd). Några vikingar som varit på irrfärder runt Europa och influerats av alla möjliga religioner hade råkat i sjönöd. Dom bestämde sig för att offra till asarna för hjälp att överleva havets raseri men efter att ha diskuterat ämnet offrade dom för att vara på den säkra sidan även till Allah och det kristna helgonet vars kyrkklocka dom hade stulit.
 

bbnews
Online
bbnews
@Jönåker: Tack för tipsen!

Jag håller med. De gudar jag känner till är alla mer eller mindre småsinta och lättkränkta. Tråkigt men sant.

Som tack för dina tips ska du få låna ett penisfodral av mig att bära under dagens prideparad i Stockholm.

Jag har olika penisfodral att erbjuda. Det kortaste är 20 cm långt, det längsta 130 cm. Hör av dig med vilken längd du behöver ha på just ditt penisfodral.

Kom dock ihåg att du måste behärska dig när du ser lättklädda tjejer i publiken eller i tåget, ty om du skulle bli upphetsad, kommer ju penisfodralet att resa sig uppåt, och det kan av nervösa poliser tolkas som att du är på väg att avlossa en skottsalva, varpå de drar sina tjänstevapen och skjuter först s a s.

FDETDA: Tror du det finns prideparader även i Himmelriket? Eller är sådana förbjudna där?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Jönåker
Offline
Jönåker
@bbnews:
Hur skulle det vara möjligt att lyfta ett penisfodral på 130 cm? Kanske för den som är trogen Priapos, den romerska snoppguden. Han kan säkert hjälpa sina trogna i kampen mot jordens dragniskraft.

Svårt att säga vad himlen har för regler om prideparader. Å ena sidan säger många att Gud hatar bögar. Å andra sidan säger många att man är könlös i himlen. Själv tycker jag väl att dom döda kan få göra lite som dom vill.
 

bbnews
Online
bbnews
@Jönåker: Tänkvärda saker du lyfter fram, Tack för att du tog dig tid till det!

Ja, Gud lär visst hata bögar, sägs det. Men lustigt nog verkar många bögar älska Gud. Hur nu det går ihop. Hur kan man hata den som älskar en? Hur kan man älska den som hatar en?

Svåra frågor av halvfilosofisk karaktär.

När jag nu ändå snuddar vid det filosofiska, här är en moralfilosofisk frågeställning. Eller kanske bör jag kalla det hela för ett moraliskt dilemma.

Så här ser dilemmat ut:

Max och Bianca är syskon, 18 respektive 20 år gamla. De befinner sig på gemensam semester nere på franska Rivieran. Där har de det varmt och skönt. De trivs och är på gott humör. Har det trevligt tillsammans.

Men dagarna går. För var dag blir de allt knullskare.

Till slut säger Max till Bianca: - Känner du dig också knullsk, Bianca? Jag är i alla fall jätteknullsk.

Bianca svarar: - Likadant här. Jag också är jätteknullsk.

Max frågar då försynt: - Men Bianca, kära syster min, kan vi då inte knulla med varandra för att på så vis lindra knullskheten? Det bleve ju en win/win-situation för oss båda. Vad säger du, Bianca? Är du med på det?

Bianca instämmer i lillebror Max' resonemang.

Så det slutar med att de knullar med varandra. Ett s k KK ( = Kompis-Knull). Inget tvång utövas från någotdera hållet. Inga hållhakar finns. Och Bianca vet efter en tidigare gynekologisk och genetisk undersökning, att hon är steril, dvs inte kan bli gravid, i alla fall inte på det konventionella sättet. Så risken för en oönskad graviditet = NOLL.

Gör Max och Bianca rätt som knullar med varandra under semestervistelsen nere på Rivieran? Eller gör de fel?

Överkurs: Skulle din åsikt ändras ifall 18-årige Max i stället knullar med sin 55-åriga mamma Eva, som har passerat menopausen och därför inte heller hon riskerar att bli gravid? Eller är det lättare att acceptera att Max knullar med sin syster i stället för med sin egen mamma?

Överkurs en gång till: Skulle din åsikt ändras ifall 18-årige Max i stället knullar med sin 56-årige pappa Adam, dvs om det bleve frågan om ett homosexuellt knull i stället för ett heterosexuellt dito?

Motivera gärna era svar.

Nu hoppas jag att alla ni som är så intresserade av filosofiska och moraliska spörsmål vill välja att kommentera mitt moraliska dilemma. Typ att rangordna de tre alternativen från äckelsynpunkt . Är alla tre alternativen lika vämjeliga/felaktiga (moraliskt oförsvarbara) eller går det att rangordna dem ur annan moralisk synvinkel, typ att om båda parter kan få uppleva sexuell njutning och få sin knullskhet minskad, so what? Är det då bara att s a s ta av sig penisfodralet och ge sig hän? Vill inte Gud att hans skapelse ska njuta och må bra?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
Men vad nu? Har alla filosofiintresserade helt tappat intresset för moralfilosofiska spörsmål?

Det var lite av en överraskning.

Nåväl, jag kan ju svara själv på mina moralfilosofiska spörsmål.

1) Om Max och Bianca garanterat inte kan få barn ihop, vilket var en förutsättning, kan jag inte se något moraliskt förbud mot deras syskonknull.

I princip finns det väl bara två hinder för att "tillåta" syskonknull. Det ena är genetiska invändningar/hinder, det andra är religiösa invändningar/hinder. (Att inga hållhakar får finnas på eller mellan de båda parterna, var ju ännu en av förutsättningarna, så det rekvisitet är uppfyllt.)

Eftersom allt som har med religion att göra enligt mig är fullt av bullskit, kan jag lämna de religiösa hindren/invändningarna därhän.

Och i mitt exempel finns heller inga genetiska risker, eftersom det på grund av Biancas sterilitet inte kan bli någon avkomma.

DÄRFÖR: Så vill Max och Bianca prompt knulla med varandra, inte fan ska jag hindra dem eller skuldbelägga dem.

Jag förutsätter förstås också, att varken Max eller Bianca har någon pågående tvåsamhetsrelation, ty då bör de innan de skrider till verket ta hänsyn till vad den partnern i så fall tycker om det hela. Sedan anser jag, att både Max och Bianca gör klokt i att inte prata om sitt knull för vänner och bekanta, ty då kan de bli utfrysta ur samhällsgemenskapen och börja må dåligt av den anledningen. .

2) I princip gäller samma sorts resonemang för ett knull mellan Max och hans mamma Eva. Jag börjar med att förvissa mig om att mamma Eva inte dejtar en annan (vuxen) man, ty gör hon det, måste hon först ta hänsyn till hur hennes make - eller om hon är skild, hennes nye fästman - reagerar på det hela. Och sedan gäller diskretion hederssak. Dvs berätta inget om knullet för utomstående.

3) Samma sak om det homosexuella knullet mellan pappa Adam och sonen Max. Huvudsaken är att båda partter är med på det och gillar vad de ägnar sig åt.

Om jag ska rangordna det onaturliga/naturliga i det här förfarandet, så säger jag att syskonknullet mellan Max och Bianca är det minst onaturliga. Ett knull mellan två individer som tillhör olika generationer är i mina ögon något mer onaturligt - men därmed inte sagt att beteendet i mina ögon blir mer omoraliskt.

För mig är det egalt om knullet är heterosexuellt eller homosexuellt. I naturen vimlar det av homosexuella djurrelationer och homosexuella beteenden. Inget onaturligt alls, om man så säger.

Så alla tre alternativen är moraliskt OK för min del, dvs enligt mitt sätt att se på saken.

Jag anar att jag kommer att få mothugg nu.

Låt mig till mitt försvar säga så här: Bara för att jag tycker alla tre alternativen är moraliskt OK som jag ser det, så innebär inte det att jag själv skulle ställa upp på något av dem. Men det beror nog främst på att jag är präglad av de religiöst färgade samlevnadsvärderingar som genomsyrar vårt svenska samhälle. Innerst inne är jag nog rätt pryd av mig, trots alla könsord jag har för ovana att häva ur mig här i religionstråden.

Nu hoppas jag att någon ska våga tycka till. Det är helt OK att såga mig jäms med fotknölarna, om nu någon känner för det. Jag kan tänka mig att många religiösa känner sig äcklade av det som jag skrivit i kvällens kommentarsinlägg här i religionstråden. Jag vet inte om det tröstar dessa individer något, men jag är övertygad att OM det mot all förmodan finns ett Helvete, så kommer jag att hamna där efter min död. Även oavsett de tankar jag lyft fram här i kväll.

Halleluja - och på återhörande!
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Jag är besatt av moralfilosofi men det intresset har under en så lång tid orsakat mig så mycket förvirring att jag längre inte är kapabel att ta ställning till frågor liknande de ovanstående. Jag förstår inte längre innebörden av grundbegreppen, såvida de inte uttryckligen definieras i relation till normativa teorier som exempelvis utilitarismen. Men ska jag på egen hand ta reda på vad som är "rätt" eller "fel" måste jag välja ett postulat i förhållande till vilket jag kan definiera grundbegreppen, och vilket postulat jag väljer framstår ju som godtyckligt, eftersom jag inte upplever att jag kan redovisa några skäl för postulatet. Det jag får göra är att omedelbart sluta tänka och gå på magkänsla. Och då är det alltså min magkänsla som är skälet till mitt omdöme om gott eller ont. Alltså menar jag att det är fel att syskonen har sex, eftersom min magkänsla säger mig att det är något anstötligt - det är mitt enda skäl.

Är fruktansvärt trött och har sovit alldeles för lite, om det ovanstående skulle vara obegripligt.
 

DivineNerd
Online
DivineNerd
Citerar bbnews:
I princip gäller samma sorts resonemang för ett knull mellan Max och hans mamma Eva.


Jag antar att Max är 20+? I så fall ser jag inga principiellt moraliska problem med det, även fast jag tycker att det är äckligt och att det nog skall vara olagligt av pragmatiska skäl. Tror de flesta som tänkt kring moral och sådant från ett icke-religiöst perspektiv inte kategoriskt är emot incest.

Lurkman
Du borde försöka extrahera principer utifrån din magkänsla och använda de som axiom i ett moraliskt system. Då slipper du säga att: det är fel att du häller syra i mina ögon pågrund av min magkänsla. Istället kan du hänvisa till att det är deontologiskt fel eller skapar mer olycka än lycka.
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar DivineNerd:
Du borde försöka extrahera principer utifrån din magkänsla och använda de som axiom i ett moraliskt system. Då slipper du säga att: det är fel att du häller syra i mina ögon pågrund av min magkänsla. Istället kan du hänvisa till att det är deontologiskt fel eller skapar mer olycka än lycka.


Som filosoferna brukar göra, alltså. Alternativt så kan man över tid skapa ett stort antal mycket konkreta axiom. på så vis förhindrar man ett system som ju riskerar att bli inkonsekvent eftersom magkänslan i ena stunden kan tala för lyckomaximering och i andra emot det. Axiomet kan ju t.o.m. ligga på nivån "du ska inte hälla syra i annans ögon". Sedan kommer ju folk ha problem med det, det finns någon kult kring "skäl" i vår kultur, som tycks mena att det är bättre att redovisa ett skäl utan skäl, än att inte redovisa något skäl alls. Det är som allting måste ha ett varför, åtminstone så långe man ogillar det; gillar man det grävs det inte djupare.
 

DivineNerd
Online
DivineNerd
Citerar Lurkman:
Som filosoferna brukar göra, alltså.

Exakt. Jag är inte säker men jag lutar nog mer åt att det är rimligt att göra det än att inte göra det. För sin egen mentala hälsa och effektivitet såväl som för social organisering. Det är liksom bättre att ha mera grundläggande 'bör' artikulerade som ger validitet till de mer specifika. Därför gillar jag heller inte din idé av att etablera en stor mängd specifika axiom heller, det ser för mig ut som bara ett deontologiskt moralsystem med ett större antal axiom (andra moralsystem kanske också kan sägas vara deontologiska, men att det som är deontologiskt fel reduceras till endast en eller ett fåtal axiom).

Citerar Lurkman:
Sedan kommer ju folk ha problem med det, det finns någon kult kring "skäl" i vår kultur, som tycks mena att det är bättre att redovisa ett skäl utan skäl, än att inte redovisa något skäl alls. Det är som allting måste ha ett varför, åtminstone så långe man ogillar det; gillar man det grävs det inte djupare.


Ja precis, med rätta enligt mig. Problemet är såklart att kunskapssystem är irreducibla (hoppas jag använder det ordet rätt?), de förstås i slutändan i förhållande till bestämda axiom som måste antas och därmed inte kan vara sant med hänvisning till något mer grundläggande.

Finns just en teori om sanning (eller definition av sanning) som säger just att sanning är det som är konsekvent med ett visst kunskapssystems axiom. Är inte påläst kring detta men det verkar ju finnas några uppenbara problem med att se sanning på det sättet, även om jag föredrar det före 'koherensteorin' (att något är sant om det sammanfaller med 'verkligheten i sig'). Är alla kunskapssystem lika sanna? Om inte, i relation till vad är ett kunskapssystem sant eller inte? Kanske man kan svara på det att ett kunskapssystem är mer sant om det 'fungerar' bättre, men i förhållande till vad säger vi att det fungerar väl? Matematik och naturvetenskap har fungerat väl för att bygga robotar, kylskåp och sådant, men återigen befinner vi oss i en irreducibel fälla där vi måste säga att det är vad som 'bör' fungera. Förmodligen kan man på rimliga grunder säga att matematik och vetenskap fungerar bättre på det allra mesta oavsett vad det är som ska fungera än typ Islam. Eh, det går att resonera vidare kring det där, men börjar bli alltför okoncist redan som det är så jag nöjer mig så.
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar DivineNerd:
Exakt. Jag är inte säker men jag lutar nog mer åt att det är rimligt att göra det än att inte göra det. För sin egen mentala hälsa och effektivitet såväl som för social organisering. Det är liksom bättre att ha mera grundläggande 'bör' artikulerade som ger validitet till de mer specifika. Därför gillar jag heller inte din idé av att etablera en stor mängd specifika axiom heller, det ser för mig ut som bara ett deontologiskt moralsystem med ett större antal axiom (andra moralsystem kanske också kan sägas vara deontologiska, men att det som är deontologiskt fel reduceras till endast en eller ett fåtal axiom).


Det är ineffektivt, men det har alltid stört mig att man måste kompromissa med sina intuitioner, eftersom intuitionerna är anledningen till att man vill prata om moral på detta sätt till att börja med. Jag kan ju omöjligen känna lika starkt för det kategoriska imperativet eller hedonistisk utilitarism som jag kan för mina egna intuitioner inför specifika situationer. Är det här någonstans man börjar prata om moralisk kunskap på intuitiv väg?

Citerar DivineNerd:
Finns just en teori om sanning (eller definition av sanning) som säger just att sanning är det som är konsekvent med ett visst kunskapssystems axiom. Är inte påläst kring detta men det verkar ju finnas några uppenbara problem med att se sanning på det sättet, även om jag föredrar det före 'koherensteorin' (att något är sant om det sammanfaller med 'verkligheten i sig').


Detta liknar fundamentism vs koherentism, som man talar om inom metaetisk kunskapsteori, som handlar om huruvida man bör härleda sina etiska positioner ur mer grundläggande etiska positioner (som vi diskuterat ovan) eller huruvida man egentligen inte kan skilja mellan positionernas nivåer och istället ska eftersträva koherens genom att eliminera motsägelser.

Citerar DivineNerd:
Om inte, i relation till vad är ett kunskapssystem sant eller inte? Kanske man kan svara på det att ett kunskapssystem är mer sant om det 'fungerar' bättre, men i förhållande till vad säger vi att det fungerar väl?


Detta låter som Jordan Petersons pragmatism! Han reducerar ju ner allting till darwinism eller snarare vad som fungerar väl i förhållande till överlevnad om jag förstått det rätt. (Han verkar dock vara mindre villig till att föreställa sig följderna av detta resonemang.)
 

LenaSvensson
Online
LenaSvensson
Har inte kunnat posta saker pga. brist på tid (och varit iväg på semester).. Hur som, nu är jag tillbaks, och jag vill börja med att bemötta lite av bbnews argument/påståenden.

Citerar bbnews:
En sällan påtalad brist med Chalmers' synsätt om att det finns "a hard problem" (som kanske - därom vet vi inget i dagsläget, vi vet bara att i dagsläget kan vi inte besvara Chalmers' invändning = knepiga fråga - saknar en fysisk förklaring heltigenom), är att hans resonemang tycks förutsätta att MIND och MATTER hör hemma i/på samma abstraktionsnivå. Så är alltså INTE fallet, menar Kastrup. Och argumenten härför lägger han fram i den artikel jag länkade till i mitt förra inlägg här i religionstråden.

Vad Chalmers säger är, för att tala "filosofiska": "Om A, så inte B".

Dvs Om A föreligger ( = om det finns "a hard problem" som skiljer sig från allt annat som vi vet kommer från materia/MATTER), så kan inte B gälla. Därav följer att qualia/MIND bör/måste ha ett (delvis) annat ursprung än komma helt och hållet från materia/MATTER).


Av allt jag har läst och lyssnat, har jag aldrig uppfattat Chalmers en sådan som du beskriver. Han bekänner sig helt och hållet till den vetenskapliga metoden. Vad gäller kritiken mot hans 'hard problem' verkar många inte riktigt ha förstått vad han menar, och drar egna slutsatser av hans formuleringar.

Jag t.ex. uppfattar hans 'qualia' inte som något 'utanför' materia eller den fysiska universum, utan som något vi inte har en aning om överhuvudtaget. Det är ett svart hål, vi vet ingenting, det är the hard problem of consciousness. Han stänger inga dörrar, han vill öppna dörrar och vill som alla andra, att folk kommer på nånting som förser oss med rätt verktyg så att vi kan gå på rätt väg för att lösa problemet.

TED föreläsning av Chalmers: https://www.youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ

Citerar bbnews:
Det är mot denna bakgrund jag menar att David Chalmers med sin "mjukdualism" ( = detta med att babbla om qualia/kvalia) gör mer skada än nytta. Han tvingar hjärnforskare och medvetandeforskare att fokusera en frågeställning som ÄR svårlöst men som nog ändå inte är så förtvivlat viktig i sammanhanget som Chalmers själv (och hans anhängare) vill/försöker göra gällande.

Jag ser denne David Chalmers lite som en frikyrklig pastor. Ponera att en sådan pastor skulle ansättas av tvivel på Guds existens. Hur sannolikt är det att han i så fall tar steget fullt ut och lämnar sin anställning och börjar marknadsföra ateistiska tankar och idéer. Likadant med David Chalmers. Om han skulle ansättas av tvivel på den sortens resonemang som han bygger hela sin karriär på, hur sannolikt är det att han skulle stå upp och säga: "Sorry, folks, I was damned wrong."?


Istället för att ponera, lyssna vad han har att säga? (tryck på länk ovanför som jag tipsat) Han är inte alls dogmatisk som du tror bbnews.

Citerar bbnews:
PS Ni inser väl, om ni läser mellan raderna, varför jag tycker filosofi är mest bullskit. En duktig filosof kan landa i snart sagt vilka slutsatser som helst. Typexempel George Berkeley, vars extremidealism inte många vill kännas vid idag.

Med detta sagt vill jag inflika, att jag inte förnekar att det emellanåt kan finnas vissa russin att plocka ur filosofikakorna också. Fast en hel del s k russin man plockar därur visar sig, efter att man tuggat på dem ett tag, nog snarare vara släkt med kaninlortar. Eller vad säger du, matlen?


Det beror på vad man menar med filosofi och filosof. Om en filosof, som det ser ut idag, inte tror på och utgår ifrån (först och främst) vetenskap och bekänner sig till den vetenskapliga metoden, är i mina ögon inte en filosof, utan endast en flummare.

Citerar bbnews:
Vad beror det på att universum uppvisar ett beteende som skulle kunna liknas vid att vara intelligent? Är detta intelligenslika beteende en illusion? En slump? Eller hur ser förklaringen ut?


Spännande frågor, men jag hade börjat först med att fråga 'vad är intelligens?' för definitionerna på intelligens varierar beroende på vem man frågar. Kan vi vetenskapligt kartlägga och definiera intelligens? Hur manifesterar sig intelligens, vad är det som skiljer intelligens från medvetande; osv. är svåra frågor; hur ser relationen medvetande<-->intelligens ut?

När vi har löst problemet med frågorna om intelligens, kan vi försöka ta an dina frågor. Även om de är lite märkliga, för att de antar tex. att universum skulle uppvisa 'intelligent beteende'. Jag diggar inte alls frågor som antar, som har påståenden (saker man bör ta för givet) inbyggda i dem, så instinktivt är jag skeptiskt.. men kanske är det något jag har missat eller missförstått?

Tillagt 2018-08-10 13:55:
Citerar Lurkman:
Ang. Peterson har jag efter många timmar kommit att uppfatta det som att det står still i huvudet på honom, att han alltså är en person som har tänkt klart, och därför slutar vara intressant när man har lyssnat på honom tillräckligt mkt för att tröttna på hans iofs ej ointressanta sätt att förstå verkligheten - även om hans återkommande kognitiva dissonanser har ett visst underhållningsvärde (avsnittet i Waking up som ett klassiskt exempel). Men det finns ju mycket att säga om människan, mer än om de flesta andra, och det ovanstående ska inte tolkas som en uttömmande recension av honom som person och fenomen (varför nu någon skulle vilja göra en sådan recension).


Håller med dig. Btw. förstår inte hur folk kan ta honom på allvar efter Waking up - podcasten med Sam Harris. Snubben försökte helt allvarligt alternera betydelsen av ordet sanning; det var helt efterblivet och skrattretande..
Han må vara kul att lyssna på i vissa avseenden, tex. i att man ska ta tag i sig själv, och inte bli en loser; men även där är han sneaky med sina referenser till Bibeln och titt som tätt säger något helt urbota korkat.

För mig blev det extra uppenbart när han hade en diskussion med Matt Dillahunty: https://youtu.be/FmH7JUeVQb8

Det blev komiskt när han påstod att Dillahunty inte alls var en ateist; och ateist, enligt Peterson, var en kallblodig mördare utan någon moral..
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
DivineNerd
Online
DivineNerd
Citerar Lurkman:
Jag kan ju omöjligen känna lika starkt för det kategoriska imperativet eller hedonistisk utilitarism som jag kan för mina egna intuitioner inför specifika situationer.


Nej det stämmer väl, men är det inte möjligt att säga: det vore bättre om jag inte hade den här intuitionen eller preferensen? Genom att försöka 'streamlinea' sina intuitioner efter ett färre antal artikulerade axiom(som härleds ur ens intuitioner) kan man ändra sina intuitioner kring saker. Som jag förstår ordet 'bör' får det sin mening genom en kombination av önskan att uppnå något och förståelse av hur verkligheten fungerar. Om jag vill bli en bra fotbollsspelare och tror att sättet för mig att bli en bra fotbollspelare är att träna fotboll så bör jag träna fotboll, i ett sådant sammanhang är bör helt och hållet oproblematiskt enligt mig. Vi kan också ställa frågan, varför bör man vilja bli en bra fotbollsspelare? Vilket också till synes är helt oproblematiskt, men i det läget måste man acceptera svaret 'jag bara vill det'. Dock är det ändå uppenbart att olika 'bör' härleder sitt värde ur andra 'bör' för alla människor men att det i slutändan alltid måste sluta i ett 'jag bara vill det' eller 'det är mitt axiom'. Det ser ändå klart ut för mig att vi ofta specifika 'bör' som ibland går emot mer grundläggande 'bör' (viktigare) och att medvetet artikulera ett system av bör låter oss identifiera de fallen och ändra vår intuition kring det mer specifika eller ytliga böret (typ jag bör äta glass).

Citerar Lurkman:
Detta liknar fundamentism vs koherentism, som man talar om inom metaetisk kunskapsteori, som handlar om huruvida man bör härleda sina etiska positioner ur mer grundläggande etiska positioner (som vi diskuterat ovan) eller huruvida man egentligen inte kan skilja mellan positionernas nivåer och istället ska eftersträva koherens genom att eliminera motsägelser.


Hmm, jag tror inte att jag hört fundamentalism i detta sammanhanget innan och sättet du använder koherentism låter också som diametralt motsatt till hur jag beskrev det. Jag trodde koherensteori = koherens till verkligheten i sig, medan du säger koherensteori= koherens till axiom. Jag ser att du hade rätt, det jag talade om är nog bara 'realism'. Det finns så många olika typer av sanningsteorier med underkategorier och sånt där så det är enkelt att blanda ihop det. Jag får läsa mig in på det när jag har tid och lust. Dock ser 'fundamentalism' ut som en underkategori till koherensteori för mig, det etiska systemet måste väl ändå vara utan motsägelser om det skall härledas ur mer grundläggande propositioner?

Citerar Lurkman:
Detta låter som Jordan Petersons pragmatism! Han reducerar ju ner allting till darwinism eller snarare vad som fungerar väl i förhållande till överlevnad om jag förstått det rätt. (Han verkar dock vara mindre villig till att föreställa sig följderna av detta resonemang.)


Jag lutar helt klart åt pragmatism, men är nog inte allt för förtjust i just hans darwinistiska formulering av det. Har inte tänkt eller läst i närheten så mycket som jag vill inom detta så jag har inte riktigt lyckats förstå det precist. Men problemet med att välja ett specifikt 'sätt att fungera' som det darwinistiska tycker jag visade sig ganska väl i Sam Harris podcast om sanning om du hört den. Det blir ett absurt sätt att förhålla sig till sanningen, då vi hela tiden måste förhålla oss till en viss 'sannings' implikation för överlevnad. Det finns massvis av sanningar som iaf till synes är helt irrelevanta för överlevnad+fortplantning och en massa sanningar som är negativa i förhållande till det, men dessa sanningar måste än dock vara fungerande till något för att vara just sanningar. Problemet där jag verkar hamna är att allra flesta eller alla konceptualiseringar tycks fungera till något. Jag lutar nog (utan att ha tänkt igenom det nogrannt) åt att det rimligaste sättet att förstå sanning är i förhållande till i vilken implicit kontext det yttras och därmed i förhållande till ett system av sanning. Jag kanske gör detta väl enkelt nu men: Vilken indisk gud ser ut som en elefant? En halmdocka av en autistisk materialist skulle säga: ingen för det finns inga indiska gudar, det är bara i människors fantasi. Men uppenbarligen har den personen missförstått i förhållande till vilket kunskapssystem frågan ställs (d.v.s den trodde att det var det naturvetenskapliga, men det var i förhållande till det kulturella). Ställer någon frågan: Har man i USA rätten till yttrandefrihet? Så är det väl sant att så är fallet, men åter igen kan man autustiskt påpeka att rättigheter bara är en intersubjektiv konstruktion som inte existerar i verkligheten. Men återigen så förstår inte personen syftet med rättigheter vilket är en normativ konstruktion för att gynna social organisering. Kanske är det också så med moral? Att man måste vara en mega-autist för att säga att det inte finns, uppenbarligen påverkar det människors sätt att handla och organisera sig (liksom typ nationer eller pengar). Jag tror att gränsen mellan subjektiva, intersubjektiva och unversiella (tror inte man bör prata om objektiva) sanningar inte i alla fall är så tydlig som det intuitivt verkar. Typ gravitation är ganska enkel att placera in i facket 'universiell', medan 'stenen' eller 'vänern' förmodligen snarare bör betraktas som en lika mycket intersubjektiv konstruktion som en universiell sådan. Min konceptualisering av sanning just nu är något i stil med att det finns tre överstående kategorier (subjektiv, intersubjektiv och universiell) därunder finns det underkategorier (Jag ser färgen röd, ekonomiska sanningar eller fysiska lagar). Underkategorier till intersubjektiva sanningar och universiella sanningar är sanna i ett kunskapssystem där det finns mer grundläggande satser (kanske inte något tydligt axiom men) vilket de mer ytliga är sanna i förhållande till. Ett av dessa kunskapssystem är evolutionsteorin (universiellt system), eftersom att det är det kunskapssystem som numera fyller rollen av 'gud' (härskare över vår existens) är det frestande att säga att det är det ultimata kunskapssystemet till vilket alla andra bör vara underordnade. Men, eftersom att vi redan tänker i pragmatistiska banor känns det då rimligt att fråga varför? Är det ens fördelaktigt utifrån sina egna premisser (ur ett darwinistiskt perspektiv), det ser inte ut som det enligt mig. Det kommer helt enkelt ner till vilka kognitiva scheman som enligt en själv känns rimliga att använda utifrån sina önskningar och tro om hur världen fungerar.

Detta går givetvis in i frågan om moral också och förklarar helt och hållet varför jag gått från amoralist till utilitarist till att numera luta åt typ utilitarism med en klick av deontologi. En av mina önskningar är att det vore mindre lidande och mer lycka i världen, en annan önskning är att jag själv skall åstadkomma något och vara lycklig. Genom att använda mig av schemat 'moral' tror jag att jag kan påverka såväl mig själv som andra till att förverkliga båda dessa mål.
 

bbnews
Online
bbnews
@Lena Svensson: Att David Chalmers är mjukdualist är inget kontroversiellt påstående. Sedan kanske David Chalmers själv vill undvika att kalla sig för mjuk- eller smygdualist (vilket är förståeligt).

Vi kan för övrigt jämföra med Christoph Koch, en av dagens mest framstående hjärn- och medvetandeforskare. Han attraheras av buddhismen och hans syn på medvetandet har stora likheter med panpsykism och andlighet. BTW, här är en recension av Kochs bok Consciousness: Confessions of a Romantic Reductionist. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4640491/ . Koch är exempelvis noga med att kalla sig för reduktionist, men det är inte långsökt att också kalla honom för andlig och/eller panpsykist. Men själv föredrar han som synes att kalla sig romantiker,, vilket här torde betyda anhängare av romantikens idéer och tankar. Och dessa tankar betecknas av många som nära släkt med New Age och (andlig) mysticism. Se t ex: https://popularhistoria.se/samhalle/flykt-in-i-en-annan-varld

Ibland kan det faktiskt vara givande att lyssna på när andra guruer försöker sig på att tolka en viss "gurus" tankar. Dessa uttolkare vågar kanhända säga det som gurun själv gärna undviker. Jfr HC Andersens saga om kejsarens nya kläder.

@DivineNerd: Max är 18 år gammal, skrev jag i mitt tankeexperimentexempel Jag valde den åldern eftersom man då har rösträtt i svenska politiska val. Jag tänkte som så, att då kan man nog även ta ställning i den moraliska frågeställning jag valde att lägga ut här i religionstråden. Att välja "rätt" parti är ju på sätt och vis en moralfråga, även det.

Jag känner så här i efterhand för att påpeka att det är SVÅRT att till fullo avgöra om det finns lock eller pock med i bilden i knullsammanhang. Alltså: Hur kan man veta hur fritt valet egentligen är? I tankeexperimentets värld kan man ha som premiss att både lock och pock saknas för det val som ska göras ( = det beslut som ska fattas).

Men i praktiken gör man kanhända klokt i att fördöma de här påhittade knullrelationerna - av säkerhetsskäl. Det är alltså lite som i abortdebatten. Inget foster har någonsin räddats som är yngre än 21 hela gestationsveckor. Ändå görs försök att rädda sådana foster trots att oddsen är så urusla. Man gör det för säkerhets skull. Och de ekonomiska kostnaderna är höga. Är det rimligt att satsa pengar på ett projekt när chansen att lyckas ligger runt NOLL procent? För en pro-lifer är svaret nog givet. Fostrets liv ska till varje pris försöka räddas, om det så handlar om gestationsvecka 10. För en pro-lifer börjar livet vanligen i konceptionsögonblicket.

@Herr Lurkman: Att följa sin magkänsla när det gäller moralfrågor är inte helt fel. Bara man är medveten om att man då bygger sin slutsats (sitt beslut) på emotionellt tänkande, vilket som regel är något annat än logiskt tänkande.

Emotionellt tänkande tillhör det magiska tänkandets magisterium. Och leder regelmässigt till att man hamnar i (själv)motsägelser. Bara som ett exempel: En pro-lifer resonerar måhända som så, att livet är heligt/okränkbart. Vilket tolkas som att ingen under några som helst har rätt att avsluta ett fosters liv i förtid. Men om livet är okränkbart, varför ska då inte den gravida kvinnan ha rätt att bestämma om hon vill föda sitt barn eller inte? Om hon förvägras att få bestämma det, var finns då hennes eget livs okränkbarhet?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
DivineNerd
Online
DivineNerd
Citerar bbnews:
Max är 18 år gammal, skrev jag i mitt tankeexperimentexempel


Oj, min läsförståelse är inte på topp tydligen! Okej, tycker det ligger en för stor moralisk risk i att Max fortfarande inte är helt frigjord från sin mor och att det därmed är en för snedfördelad maktdynamik där modern har ansvaret att inte gå in i den incestrelationen. Rent praktiskt tror jag oftast att sådana incestrelationer grundar sig i att föräldern förgripit sig på sitt barn i yngre åldrar och att en incestrelation mer eller mindre måste härstamma ur en osund relation mellan barn och förälder i barnaåren.
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar LenaSvensson:
Snubben försökte helt allvarligt alternera betydelsen av ordet sanning; det var helt efterblivet och skrattretande..


Jag förstår inte varför han använder termen på det sättet, jag har inte greppat det. Det måste ju finnas en tanke bakom det? Han verkar ju spela ett meningslöst språkspel, så går ut på att han talar om en sak, som vi kan kalla för användbarhet, men etiketterar detta som sanning. Dessutom gör han sig inte fri från det "vanliga" sanningsbegreppet, han behöver ju det själv för att kunna tala om sin egna idé. Jag förstår verkligen inte poängen med det här, annat än att han tycker att själva termen sanning är jävligt nice och att han tycker det är coolt att man kan tala om det på det sätt som han gör. Kanske DivineNerd greppar vad han håller på med?

Citerar LenaSvensson:
Det blev komiskt när han påstod att Dillahunty inte alls var en ateist; och ateist, enligt Peterson, var en kallblodig mördare utan någon moral..


Även om jag tycker att Peterson var ganska pinsam i det samtalet måste jag säga att det ligger något i detta. Både Dillahunty och Harris verkar ha väldigt naiva inställningar till metaetik -- de verkar antingen sakna kunskap om ämnet eller så ignorerar de det helt enkelt.

Citerar DivineNerd:
Dock ser 'fundamentalism' ut som en underkategori till koherensteori för mig, det etiska systemet måste väl ändå vara utan motsägelser om det skall härledas ur mer grundläggande propositioner?


Jo, det har du faktiskt rätt i, jag vet inte vad den avgörande skillnaden skulle vara om det finns en sådan. Jag hade just läst i en bok som jag tyvärr lämnad hemma hos mina föräldrar. Men man kanske kan hitta skillnaden i hur man går till väga när ens uppfattningar är inkoherenta. För en fundamentist härleds ju åsiktens legitimitet från ett (?) grundläggande axiom. Om åsikten inte är överens med axiomet är det åsikten som ska bort. Eftersom koherentismen inte härleder åsiktsmängdens giltighet ur ett axiom så är det kanske godtyckligt vilken åsikt man eliminerar, oavsett uppfattningens abstraktionsnivå.

Det tar någon anledning hundra år för mig att skriva ett inlägg, så nu postar jag och fortsätter vid ett annat tillfälle...
 

DivineNerd
Online
DivineNerd
Gällande Jordan Petersons definition av sanning så har jag viss sympati för honom även om jag inte riktigt är med på hans darwinistiska pragmatism, men jag känner mig inte kapabel just på ett bra sätt försvara pragmatism just nu. Men det som ger upphov till att vilja omdefiniera sanning (från realism) är att den inte på ett riktigt sätt beskriver vad det är vi gör när vi förklarar något som sant eller osant . Det är inte helt enkelt att säga vad det är vi egentligen gör när vi räknar matematik eller bedriver naturvetenskap. Är det så att vi hittar metafysisk bergsgrund när vi genomför experiment? Kräver den nuvarande vetenskapen att materia 'verkligen' existerar enligt de klassificieringarna som vi själva använder för att beskriva den? Jag är inte bekväm med att säga att vi avtäcker metafysisk bergsgrund men heller inte bekväm med att säga att vi inte gör det, jag vet helt enkelt inte. Problemet är att standarddefinitionen av sanning utgår från att verkligheten är på det sätt vi beskrivit den oberoende av våra konceptuella scheman, men vi kan bara säga att något är på ett visst sätt inifrån våra konceptuella scheman, vilket gör påståenden om sanning oberoende eller utanför våra konceptuella scheman till en 'performative contradiction'. Därför är korrespondensteorin eller metafysisk realism (same shit) döda.

Gå till den svenska wiki-artikeln om sanning: https://sv.wikipedia.org/wiki/Sanning
och scrolla ner till 'teorier om sanning'. (jag blandade ihop korrespondens med koherens tidigare btw). Korrespondensteorin är vad åtminstone jag menar är standarddefinitionen, right? Jag har någon mix av koherensteori och pragmatism men orkar inte gå in på det mer nu, vad jag skrev i mitt längre inlägg tidigare förklarar någorlunda hur jag ser på det.
 

bbnews
Online
bbnews
Citerar DivineNerd:
Citerar bbnews:Max är 18 år gammal, skrev jag i mitt tankeexperimentexempel

Oj, min läsförståelse är inte på topp tydligen! Okej, tycker det ligger en för stor moralisk risk i att Max fortfarande inte är helt frigjord från sin mor och att det därmed är en för snedfördelad maktdynamik där modern har ansvaret att inte gå in i den incestrelationen. Rent praktiskt tror jag oftast att sådana incestrelationer grundar sig i att föräldern förgripit sig på sitt barn i yngre åldrar och att en incestrelation mer eller mindre måste härstamma ur en osund relation mellan barn och förälder i barnaåren.


Det där var i mitt tycke ovanligt kloka ord. Fast har du tänkt på att man med samma sätt att tänka kan ifrågasätta, om 18-åringar är kapabla att rösta i ett politiskt val helt fristående från sina föräldrar? Det finns krafter i vårt samhälle som vill sänka rösträttsåldern till 16 år. Är det så klokt egentligen? Kanske skulle vi snarare höja rösträttsåldern?

Hur ser du på den saken, DivineNerd?

@LENA SVENSSON: Jag känner för att göra ett tillägg till vad jag skrev igår till dig.

Det faktum att vi inte vet hur qualia-upplevelser uppstår öppnar för en dualistisk tolkning. Med dualism menar jag synsättet att det finns två verkligheter, två magisteria.

Descartes menade med sin dualismsyn, att det finns en verklighet som är materiell och en som är andlig (icke-materiell).

Så långt går givetvis inte David Chalmers. Han verkar mer trycka på att vi inte vet hur qualia-upplevelser uppkommer. Så Chalmers är, såvitt jag kan bedöma saken, absolut ingen anhängare av Descartes dualism, som ju bygger på idén om två non-overlapping magisteria (ett jordiskt och ett himmelskt).

Icke desto mindre KAN Chalmers' budskap lätt tolkas som ett slags dualism. Och jag menar att detta bidrar till hans popularitet bland alla agnostiker. Att tycka som Descartes är lite skämmigt idag. Blott religionister och woowoos älskar Descartes idag. Vilket lätt förlänar dem en stollestämpel. Men att ansluta sig till Chalmers' mjukdualism är salongsfähigt. Den som gör det slipper bli kallad religionist eller woowoo.

Jag exemplifierade i gårdagens inlägg med Christof Koch. Han är fascinerad av buddhism och dess syn på liv, död, medvetande, universum etc. Christof Kochs popularitet beror förmodligen, liksom i fallet med David Chalmers, i hög grad på att även hans budskap kan tolkas som mjukdualistiskt/smygdualistiskt.

Dock är Koch alltid noga med att påpeka att han i grund och botten är reduktionist, men han har - vilket jag också skrev om i gårdagens inlägg - valt att lägga till ett adjektiv framför substantivet reduktionist, innebärande att han ser sig som den "romantiske reduktionisten". På sätt och vis är "romantisk reduktionism" att likna vid ett slags oxymoron, dvs en form av logisk omöjlighet (andra oxymoronexempel är uttryck som "talande tystnad", [att vara] "onormalt normal" e d). Men en romantisk reduktionist har inga problem med att omfamna (delar av) panpsykismen. Sålunda förvånar det inte många att Koch gillar Giulio Tononis Integrated Information theory ( = IIT).

Jag själv puffar ofta och gärna för fenomenet emergens (emergence), dvs att något helt nytt - och tidigare inte upplevt/existerande - kan uppstå när komplexitetsgraden nått en viss miniminivå. Typ att om det finns bara 3 eller 30 nervceller i ett djurs hjärna, ska vi nog inte förvänta oss någon medvetenhet (awareness) hos den sortens djur. Men om vi talar om 3 eller 30 miljarder nervceller, är det sannolikt helt annorlunda.

Till saken hör att religiösa och woowoos (woo believers) gärna vill tolka även emergens som ett slags dualism. Eller kanske snarare att emergens inte stänger dörren helt till Descartes' dualism. Något som naturligtvis ingen "regelrätt" emergensanhängare gillar att höra/se. Emergens är ju avsett att vara/utgöra ett starkt argument MOT dualism.

Med andra ord: Hur ett budskap kommer att uppfattas och tolkas av andra kan ingen göra så mycket åt. Emotionellt tänkande lyssnar inte på logik eller rationalitet.

Så för att sammanfatta: Även om en tänkare/vetenskapsman kallar sig för materialist eller reduktionist, och inte vill att hens budskap/tankeparadigm ska uppfattas som stöd för en dualism à la Descartes, måste hen ändock alltid räkna med att bli misstolkad och bli uppfattad som just en mjuk- eller smygdualist. Jfr olika sorters bias/biases. Emotionellt tänkande är fullt av biases.

Jag har sålunda själv blivit kallad för mjukdualist, när jag i diskussioner dragit till med mitt emergensargument.

Över huvud taget bygger det emotionella sättet att tänka - det som är så typiskt för just religionister och woowoos - på att vrida och vända på argument som läggs fram i en diskussion. Det landar inte sällan i att ett argument FÖR fenomen X snarare blir ett argument MOT samma fenomen X och vice versa..

Här är ett exempel som jag själv nyligen råkade ut för. Pro-lifers (Abortmotståndare) brukar merendels anse att livet börjar i konceptionsögonblicket, dvs när ägget befruktas och blir en s k zygot (zygote).

Mot det synsättet har jag städse brukat invända genom att påpeka DELS att befruktningen av ägget inte sker momentant utan är en process som kan ta flera timmar, DELS att fram till gastrulationsfasen, som inträffar ca två veckor efter befruktningen, kan embryot dela på sig (jfr enäggstvillingar). Och, har jag fortsatt, om man då menar att livet börjar med att Gud förser det befruktade ägget (zygoten) med en själ, då blir det problem. Ett rimligt antagande är att 1 st själ räcker till 1 st zygot. Om då - vilket är möjligt FÖRE gastrulationsfasen (men alltså inte efteråt) - embryot delar på sig en eller flera gånger, måste väl rimligen 1 st själ fördelas på, säg, 2 eller 4 individer. Vad innebär då det? Att enäggstvillingar kanske bara har 0,5 st själ vardera? Eller vad? Talar inte det för att en eventuell själ tillförs embryot först EFTER att gastrulationsfasen s a s har stängt möjligheten för embryodelning till två eller fler separata "enheter"/foster?

Sådana invändningar från mig har inte sällan bemötts med att eftersom det råder delade meningar om när själen dyker upp - i befruktningsögonblicket eller efter fullbordad gastrulation - visar det att konsensus saknas härom. Och då duger det ena synsättet lika bra som det andra.

Det kan till och med påpekas för mig, att om själen jämställs med förmåga till medvetande - ett synsätt jag gärna pläderar för eftersom jag vill byta ut det religiösa ordet själ mot just medvetande - så kanske själen inte dyker upp förrän ca gestationsvecka 24-28, eftersom de thalamokortikala förbindelserna (som löper mellan thalamus och cortex) inte utvecklas förrän då. (Se där för övrigt ännu ett exempel på avsaknad av konsensus kring när fostret erhåller en själ.)

Varpå jag i ren frustration tvingas göra en symbolisk facepalm. Jag tänker: Men vaffan, detta är ju ännu ett starkt argument MOT bullskitbegreppet själ. Men dessa religionister och woowoos kidnappar alltså samma argument och använder det sedan som stöd för sitt själsbegrepp och själssyn. Med motiveringen att eftersom det råder delade meningar om själens inträde i fostret, så är det ena synsättet lika rimligt som det andra.

Så jag vill göra gällande att det absolut inte är långsökt att David Chalmers av många uppfattas som en mjukdualist/smygdualist. Bernardo Kastrup utvecklar för övrigt detta ytterligare i den artikel jag länkade till i ett annat inlägg här i religionstråden nyligen.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
@Lena Svensson: Jag uppskattar verkligen dina invändningar, Lena. Så nu har jag tack vare dig tänkt till ett extra varv.

Det landar i en fråga till dig: Var tror/anser du att David Chalmers befinner sig på denna skala som jag listar här nedan? Eller för att vara mer precis: Anser du att Chalmers står närmare synsätt 1 eller synsätt 3 nedan?

Det enda vi - i alla fall jag - säkert vet härvidlag är, att Chalmers verkar ta avstånd från synsätt 2 nedan.

Alltnog, här är de tre synsätten:

SYNSÄTT 1: Reduktiv materialism = qualia existerar, men liksom allt annat i vårt mind går qualia att reducera tillbaka/ned till fysisk "atomism" (= att när reduktionen har nått vägs ände, upptäcker man de fysiska byggstenar - fysik-byggstenar - som förklarar qualia och allt annat som hör ihop med vårt mind). Jfr Max Tegmark som spekulerar i att medvetandet (consciousness) orsakas av ett fysiskt "element" kallat perceptronium, en fysisk entitet som ännu återstår att upptäcka. Jfr Aristoteles och hans minima naturalia (natural minimum). Jfr spiritus animalis, animal spirit. (om dessa animal spirits ansåg Descartes att "their operation is the cause of all our movements, sensations, and perceptions).

SYNSÄTT 2: Den reduktiva materialismens motsats är eliminativ materialism a.k.a. eliminativism. Detta synsätt går ut på att qualia och annat i vårt mind är kognitiva och/eller emotionella "hjärnspöken", dvs att likna vid inbillningar, delusioner, en sorts illusioner som inte existerar på riktigt, dvs som inte finns i vår materiella värld.

SYNSÄTT 3: Slutligen finns det en tredje ståndpunkt, som ligger ungefär mittemellan dessa båda ytterligheter: s k reviderad materialism = revisionary materialism = synsättet att qualia åtminstone delvis - men antagligen inte helt och hållet - kan reduceras till rent fysiska fenomen.

Själv lutar jag åt synsätt 2 här ovanför.

Apropå det, kan inte alla ni som läser det som skrivs här i religionstråden berätta vilket av dessa tre synsätt som passar bäst in på just ert tanke- och trosparadigm? Det skulle vara mycket uppskattat av mig.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
LenaSvensson
Online
LenaSvensson
Citerar bbnews:
Descartes menade med sin dualismsyn, att det finns en verklighet som är materiell och en som är andlig (icke-materiell).

Så långt går givetvis inte David Chalmers. Han verkar mer trycka på att vi inte vet hur qualia-upplevelser uppkommer. Så Chalmers är, såvitt jag kan bedöma saken, absolut ingen anhängare av Descartes dualism, som ju bygger på idén om två non-overlapping magisteria (ett jordiskt och ett himmelskt).

Icke desto mindre KAN Chalmers' budskap lätt tolkas som ett slags dualism. Och jag menar att detta bidrar till hans popularitet bland alla agnostiker. Att tycka som Descartes är lite skämmigt idag. Blott religionister och woowoos älskar Descartes idag. Vilket lätt förlänar dem en stollestämpel. Men att ansluta sig till Chalmers' mjukdualism är salongsfähigt. Den som gör det slipper bli kallad religionist eller woowoo.


Bra analys om Descartes; och håller med om att Chalmers budskap KAN tolkas som ett slags dualism, men ju mer jag har lyssnat på snubben, desto mer har jag insett att dualism är inget han tror på. Jag tror inte heller på någon slags dualism i medvetandefrågan.

Citerar bbnews:
Jag själv puffar ofta och gärna för fenomenet emergens (emergence), dvs att något helt nytt - och tidigare inte upplevt/existerande - kan uppstå när komplexitetsgraden nått en viss miniminivå. Typ att om det finns bara 3 eller 30 nervceller i ett djurs hjärna, ska vi nog inte förvänta oss någon medvetenhet (awareness) hos den sortens djur. Men om vi talar om 3 eller 30 miljarder nervceller, är det sannolikt helt annorlunda.


Problemet med detta är att det löser ingenting om frågan om medvetande. Det finns poänger, tex. intelligens och komplexitet har en roll att spela i HUR medvetande manifesterar sig, men att det skulle vara DET som skapar medvetande ställer jag mig skeptiskt till. Även om det stämmer, att det krävs en viss komplexitets-nivå för att medvetande skall uppstå, besvarar det inte frågan om vad medvetande är. Problemet om 'qualia' lär fortfarande bestå.

Ditt argument är kanske att 'qualia' är en illusion, något som inte finns på riktigt, men det är detta jag inte kan köpa. Man får noga bevisa och kartlägga innan jag tror att 'qualia' är en illusion. I mina ögon är qualia är synonym för medvetande, och det som ger värde samt är skaparen av värde.

Det är ju därför zombie-argumentet av Chalmers är så användbar; den pekar på vår okunskap och säger att vi inte kommer kunna se skillnaden mellan 'det riktiga' och imitation. Och med mer och mer avancerad AI i horisonten, blir medvetandefrågan än mer aktuell (samt denna filosofiska tanke experiment). Det är mycket möjligt att man möter robotar som kan te sig väldigt medvetna, men de kanske är inget annat än en riktigt välgjord imitation, det finns inget där, ingen qualia, ingen riktig smärta, inga känslor, inga preferenser; ingenting. Är du beredd att sätta lika med tecken på en sådan död maskin som ter sig mänsklig och en riktig människa?

Citerar bbnews:
Det landar i en fråga till dig: Var tror/anser du att David Chalmers befinner sig på denna skala som jag listar här nedan? Eller för att vara mer precis: Anser du att Chalmers står närmare synsätt 1 eller synsätt 3 nedan?


Jag står mest på synsätt nr 1 om man pratar om qualia; och jag skulle nog gissa på att Chalmers gör det också. Men om man ska prata om kognitiva funktioner, som tex. att gå, räkna, göra saker, ''jaget'', mm. är saker jag hade lagt på synsätt nr 2. Så vart står jag på egentligen? Förmodligen synsätt nr 3

Citerar Lurkman:
Jag förstår inte varför han använder termen på det sättet, jag har inte greppat det. Det måste ju finnas en tanke bakom det? Han verkar ju spela ett meningslöst språkspel, så går ut på att han talar om en sak, som vi kan kalla för användbarhet, men etiketterar detta som sanning. Dessutom gör han sig inte fri från det "vanliga" sanningsbegreppet, han behöver ju det själv för att kunna tala om sin egna idé. Jag förstår verkligen inte poängen med det här, annat än att han tycker att själva termen sanning är jävligt nice och att han tycker det är coolt att man kan tala om det på det sätt som han gör.


Jag har misstänkt att han inte vill släppa (är för rädd) den religiösa sidan av sig själv, och han finner det användbart. Samt han tror att om folk lämnar religion, så kommer samhällena hamna i kaos, krig, misär. Han tror inte på sekulära lösningar av mänskliga problem, han övervärderar religion och religionens roll på moral enormt.

Citerar Lurkman:
Även om jag tycker att Peterson var ganska pinsam i det samtalet måste jag säga att det ligger något i detta. Både Dillahunty och Harris verkar ha väldigt naiva inställningar till metaetik -- de verkar antingen sakna kunskap om ämnet eller så ignorerar de det helt enkelt.


Pinsam? Han är direkt löjeväckande när han sätter lika med tecken mellan ateister och mördare. Han är inget bättre än religiösa apologeter i det avseendet.

Vad gäller meta etik, det där är ett lyxproblem som inte har något praktiskt värde alls. Om man tänker på hur människan fungerar i vardagen och allmänt, det är väldigt lite man ägnar tid åt att tänka ''vart moral kommer ifrån''. Missförstå mig inte, jag tycker det är roligt och intressant att diskutera det, men Peterson överdriver betydelsen av att man måste veta vart moral kommer ifrån.

Det viktigaste för moral är att den ska fungera. I slutet av dagen, jag bryr mig inte om moral kommer från Gud eller gudar, eller ingenting alls.. Jag bryr mig om att ha ett bra liv, ha schysta medmänniskor runtomkring mig, ha en familj som älskar mig osv.
Min poäng är att oavsett vart moral kommer ifrån, vi vill ha det bra. Håller du inte med?
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
DivineNerd
Online
DivineNerd
Citerar LenaSvensson:
Det viktigaste för moral är att den ska fungera. I slutet av dagen, jag bryr mig inte om moral kommer från Gud eller gudar, eller ingenting alls.. Jag bryr mig om att ha ett bra liv, ha schysta medmänniskor runtomkring mig, ha en familj som älskar mig osv.
Min poäng är att oavsett vart moral kommer ifrån, vi vill ha det bra. Håller du inte med?


En sann pragmatist ser jag! Verkar som du har en del gemensamt med JBP trots allt.
 

LenaSvensson
Online
LenaSvensson
Citerar DivineNerd:
En sann pragmatist ser jag! Verkar som du har en del gemensamt med JBP trots allt.


Det är klart jag har, säkert 80-90% av det han säger håller jag med. Men det är resterande 10% jag har problem med och kritiserar. Får jag inte göra det?

Tillagt 2018-08-11 19:01:
Citerar DivineNerd:
En sann pragmatist ser jag!


 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
DivineNerd
Online
DivineNerd
Citerar LenaSvensson:
Det är klart jag har, säkert 80-90% av det han säger håller jag med. Men det är resterande 10% jag har problem med och kritiserar. Får jag inte göra det?

Jodå, men du kritiserade JBP för att han använder en icke-ortodox definition av sanning, men du själv är åtminstone delvis i samma läger. Du säger att vi 'borde ha moral', att 'ha moral' är mer eller mindre det samma enligt mig som att säga att moraliska propositioner kan vara sanna eller falska och detta enligt dig med hänvisning till deras användbarhet. JBP skulle säga att det är användbarhet i förhållande till överlevnad, men du tänker att det är ett nice verktyg för att få ett gött liv med vettigt folk omkring dig. Någon som Sam som är en moral-realist skulle säga att moraliska satser är sanna eller inte i förhållande till deras korrespondens med 'verkligheten i sig', han tror ju sig kunna gå från ett är till ett bör men behöver smyga in utilitarism via bakdörren. Nu är ju moral en ganska tydlig mental konstruktion, så du kanske är mer av en pragmatist när det kommer till sådana saker än när det kommer till typ matematik, fysik, fysiska objekt och sånt.
 

LenaSvensson
Online
LenaSvensson
Citerar DivineNerd:
Jodå, men du kritiserade JBP för att han använder en icke-ortodox definition av sanning, men du själv är åtminstone delvis i samma läger. Du säger att vi 'borde ha moral', att 'ha moral' är mer eller mindre det samma enligt mig som att säga att moraliska propositioner kan vara sanna eller falska och detta enligt dig med hänvisning till deras användbarhet.


Va?..... Hur är jag i samma läger? Hur har jag böjt betydelsen av ordet sanning?

Citerar DivineNerd:
JBP skulle säga att det är användbarhet i förhållande till överlevnad, men du tänker att det är ett nice verktyg för att få ett gött liv med vettigt folk omkring dig.


Wtf? Läser du vad du skriver?

Citerar DivineNerd:
Någon som Sam som är en moral-realist skulle säga att moraliska satser är sanna eller inte i förhållande till deras korrespondens med 'verkligheten i sig', han tror ju sig kunna gå från ett är till ett bör men behöver smyga in utilitarism via bakdörren. Nu är ju moral en ganska tydlig mental konstruktion, så du kanske är mer av en pragmatist när det kommer till sådana saker än när det kommer till typ matematik, fysik, fysiska objekt och sånt.


Jag är mer en moral-realist än vad jag är en pragmatiker, även om jag inte riktigt kan bestämma mig. Skulle nog säga att jag är en blandning, mest för att oavsett vilken ursprung moral har (allt från att det kan vara en konstruktion till given till oss av Gudar); jag värderar utfallet, eftersom jag subjektivt sett vill ha ett bra liv, och jag antar också att de flesta människor vill ha ett bra och gött liv.
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar bbnews:
@Lena Svensson: Jag uppskattar verkligen dina invändningar, Lena. Så nu har jag tack vare dig tänkt till ett extra varv.

Det landar i en fråga till dig: Var tror/anser du att David Chalmers befinner sig på denna skala som jag listar här nedan? Eller för att vara mer precis: Anser du att Chalmers står närmare synsätt 1 eller synsätt 3 nedan?

Det enda vi - i alla fall jag - säkert vet härvidlag är, att Chalmers verkar ta avstånd från synsätt 2 nedan.

Alltnog, här är de tre synsätten:

SYNSÄTT 1: Reduktiv materialism = qualia existerar, men liksom allt annat i vårt mind går qualia att reducera tillbaka/ned till fysisk "atomism" (= att när reduktionen har nått vägs ände, upptäcker man de fysiska byggstenar - fysik-byggstenar - som förklarar qualia och allt annat som hör ihop med vårt mind). Jfr Max Tegmark som spekulerar i att medvetandet (consciousness) orsakas av ett fysiskt "element" kallat perceptronium, en fysisk entitet som ännu återstår att upptäcka. Jfr Aristoteles och hans minima naturalia (natural minimum). Jfr spiritus animalis, animal spirit. (om dessa animal spirits ansåg Descartes att "their operation is the cause of all our movements, sensations, and perceptions).

SYNSÄTT 2: Den reduktiva materialismens motsats är eliminativ materialism a.k.a. eliminativism. Detta synsätt går ut på att qualia och annat i vårt mind är kognitiva och/eller emotionella "hjärnspöken", dvs att likna vid inbillningar, delusioner, en sorts illusioner som inte existerar på riktigt, dvs som inte finns i vår materiella värld.

SYNSÄTT 3: Slutligen finns det en tredje ståndpunkt, som ligger ungefär mittemellan dessa båda ytterligheter: s k reviderad materialism = revisionary materialism = synsättet att qualia åtminstone delvis - men antagligen inte helt och hållet - kan reduceras till rent fysiska fenomen.

Själv lutar jag åt synsätt 2 här ovanför.

Apropå det, kan inte alla ni som läser det som skrivs här i religionstråden berätta vilket av dessa tre synsätt som passar bäst in på just ert tanke- och trosparadigm? Det skulle vara mycket uppskattat av mig.


Tveklöst delar jag mina tankar med synsätt 2.

Min motivering är: När jag går in i mig själv och analyserar mitt egna medvetande så hittar jag följande, vilket är unikt för mitt medvetande då min hjärna, sinnesförnimmelser och kunskapsminnen tillhör mig som komplext väsen:

Jag känner, ser och hör saker i vår materiella omgivning. Jag känner, doft, smak och är delvis förprogrammerad när det gäller mina preferenser. Jag har en kropp som jag kan styra och både känner och kontrollerar via min dirigent i sambandscentralen (interagera med min omgivning) för att nå mina förprogrammerade grundläggande behov. Jag kan planera för framtiden då jag har kunskapsminnen och kan lära mig saker genom att studera orsak/verkan via logik, dvs jag anpassar mig varje vaken sekund efter den miljö och de förutsättningar jag möter. Alltid för att optimera min tillvaro och uppfylla min grundprogrammering på bästa vis.

Jag upplever smärta när jag utsätts för fara. Det är förprogrammerat för att jag skall göra allt för att undvika den känslan. Om jag hade saknat känselimpulser hade jag inte kunnat känna smärta. Rädslan bygger på mina kunskapsminnen och erfarenhet. Jag blir rädd för potentiella faror som jag riskerar att behöva uppleva och väljer aktivt att undvika denna fara genom att kalkylera scenarier med hjälp av mina kunskapsminnen och sinnen där jag slipper det förprogrammerade obehaget. Med mera med mera...

Att en "känsla av medvetande" manifesterar sig i mig när min hjärna behandlar så kopiösa mängder data är inte konstigt eller svårt för mig att förstå. Jag kan inte se hur det skulle kunna fungera på annat vis. Den samlade tolkningen av all data, det vill säga vår hjärnas samlade funktioner, förprogrammering och sinnesintryck är vårt medvetande.

Varje medvetande är unikt, men bör rent teoretiskt gå att återskapa, men en exakt kopia av mig, in i minsta detalj på energinivå, kommer på sin höjd tillhöra mig exakt den millisekund "kloningen" inträffar för att tanken efter få en egen dirigent, dvs det kopierade, nya medvetandet som kommer att dela mina kunskapsminnen men ppblrja sin egna bana och skapa sina egna tankemönster.

Om mitt medvetande hade delat/varit i direkt kontakt med den klonande varelsens sinnesuppkevelser, känslor och sambandscentral, hade jag troligtvis upplevt att den klonade varelsen är "jag", men här blir det snabbt väl flummigt, spekulativt och filosofiskt.

Jag upplever att mina händer är en del av mig, men om jag kapar en hand så slutar handen att vara en del av mig i samma sekund. Likaså lör jag uppleva att en avancerad handprotes som kan känna, röra och styra är en del av mig. Om min hjärna byts ut försvinner allt oavsett om jag installerar en ny. Om tankeprocessen avbryts en ynka sekund tror jag upplevelsen av vårt medvetande försvinner. Frågan är om vi skulle uppleva samma "jag" om vi sekunden efter rebootade med exakt samma fysiska förutsättningar och med alla kunskapsminnen intakta? Jag tror faktiskt det. Nyckeln till att uppleva är våra sinnen och förmåga att interagera intelligent med vår omgivning.

Jag tycker alltså inte att det behövs, fyller en funktion eller finns någon anledning att tro att vårt medvetande är mer än en manifestation av hjärnans sammanlagda funktioner som troligtvis är lika "verklig" som en illusion eller hjärnspöke.

Mycket flum i diskussionen. Ville bara skriva ner lite tankar.

Edit: Ursäkta mina språkliga skavanker. Skriver på telefonen och det är ett helsike att redigera och få till allt rätt!
 

PSN: Schylen
avatar is Missing

För att kommentera måste du vara inloggad. Om du inte är medlem än - bli medlem nu!