Cookie

Gamereactor uses cookies to ensure that we give you the best browsing experience on our website. If you continue, we'll assume that you are happy with our cookies policy

Svenska
nyaste
Atrás

Övrigt

Här inne pratar vi om musik, filmer, kläder och konstiga sjukdomar.

Religion, Gud och relaterade ämnen

matlen
Offline
matlen
Citerar LenaSvensson:
Om de här 'okända komponenterna' har sådana egenskaper som gör det möjligt att kopiera visst. Men vi har ingen aning om medvetande består av nånting, om det är ett inneboende naturlag i materia som vi inte har upptäckt än, eller något vi inte vet än..


Angående att medvetande är en inneboende, ej ännu upptäckt egenskap i viss materia:

Jag har mycket svårt att greppa en sådan tanke över huvud taget. Är det sammansättningen av flera enskilda komponenter som tillsammans bildar ett medvetande av konstruktionen (läs hjärna) i sig är jag med dig, men om det skulle finnas en enskild grundmateria som i sig själv har ett unikt medvetande blir det helt tokigt i mitt huvud? Då måste det finnas oändligt med medvetande därute, precis som man i religioner ofta tror på den odödliga och oberoende själen.

Citerar LenaSvensson:
Du förstår nog min poäng, vem vet vad vi inte vet, vad vi inte upptäckt än, det gäller att vara ödmjuk inför framtiden. Jag tror inte det är bra att fanatiskt tro på sina egna utsagor, speciellt spekulationer. Universum är oändligt stor plats, på alla nivåer, och vi människor ganska små i jämförelse.


Jag tycker det här stycket summerar diskussionen väl. Håller verkligen med dig om att det är viktigt att vara ödmjuk och att aldrig sluta ifrågasätta. Oavsett hur många spaltmeter vi kommer att skriva här på forumet kommer vi givetvis aldrig nå någon sanning. Det har varit givande att diskutera med dig ska du veta, Lena! Bara det är värt ganska mycket i slutändan.
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Online
LenaSvensson
Det känns som det inte finns mycket mer att diskutera @matlen; vi har kommit till vägs ände.

Citerar matlen:
Det har varit givande att diskutera med dig ska du veta, Lena! Bara det är värt ganska mycket i slutändan.


Tack, och jag upplever samma sak med. Det var ett givande diskussion. Vi får se vad vi battlas om nästa gång, eller om vi är i samma team.
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Offline
matlen
Citerar LenaSvensson:
Det känns som det inte finns mycket mer att diskutera @matlen; vi har kommit till vägs ände.

Citerar matlen et har varit givande att diskutera med dig ska du veta, Lena! Bara det är värt ganska mycket i slutändan.

Tack, och jag upplever samma sak med. Det var ett givande diskussion. Vi får se vad vi battlas om nästa gång, eller om vi är i samma team.

 

PSN: Schylen
DivineNerd
Online
DivineNerd
Hur mycket tror ni att det ligger i iden av att vårt samhälle präglas av kristna värderingar? (Skrev en blogg om det för länge sedan som kan läsas här: https://www.gamereactor.se/blog/DivineNerd/532921/Kristna+varderingar/)
Det känns som en fråga som rent empiriskt är väldigt svårt att börja reda i och att svaret nödvändigt måste ligga någonstans i mitten. Givetvis är vårt samhälle influerat av kristna värderingar, men hade likande värderingar utvecklats utan kristendomen? Hur ser vi på att det är massvis av historiskt kristna värderingar som inte längre syns till i vårt samhälle och så vidare. Har nyligen börjat lyssna på podcasten myter och mysterier: http://www.myterochmysterier.se/ där en gubbe menar på att våra nuvarande värderingar och nuvarande samhälle på något vis är predikeras på den kristna kosmologin (jag kanske felrepresenterar honom lite med det, jag minns inte ordagrant vad han sade eller i vilket avsnitt). Liknande ideer syns igen rätt mycket i kristna amerikaner och vissa kristna grupperingar i Sverige. Det är också en viktig del i budskapet hos Jordan Peterson.

Personligen tror jag att inte att det ligger särskilt mycket alls i idén av att vårt samhälle är predikerat på kristna ideer. Jag tror att majoriteten av våra värderingar och former av organisering har kommit till TROTS kristna värderingar snarare än på grund av. Rent historiskt har jag svårt att se kyrkan eller den kristna trons roll i skapandet av byråkratier, demokratisering, vårt rättsväsende, moderna ekonomin, upplysningsidéal m.m. Jag är dock rätt ignorant när det kommer till detta så jag vill ge sken av säkerhet, dessutom kan jag redan nu komma att tänka på historiska motexempel (som munkars bevarande av texter och drivande faktor i läs- och skrivkunnighet) Med det sagt tror jag eventuellt att den kristna idevärlden kan ha varit mer kompatibel eller på något vis närmare den idevärld vi idag har än andra trossystem. Detta vill jag dock inte påstå, men lämnar dörren öppen för attså kan vara fallet.
 

bbnews
Online
bbnews
Gudförmiddag, alla hedningar och annat löst folk som dväljs här i religionstråden på Gamereactor!

Så fort jag är bortrest några dagar verkar det som att debatten här i religionstråden tar fart ordentligt. Kan det sambandet vara temporalt eller kausalt? Jag vet inte, men jag har mina dubier. Alltnog, det var mycket att ta in här. Många kloka och bra inlägg!

Jag väljer att uppehålla mig vid och fokusera diskussionen mellan matlen och Lena Svensson, främst därför att den är av störst intresse för mig.

Först en "spontan" kommentar från mig: Jag tror att intresset för David Chalmers främst beror på att hans budskap KAN tolkas som mjukdualistiskt (mer om detta nedan i detta mitt nya inlägg).

Fast försöker man att sätta sig in ordentligt i hur Chalmers tänker och resonerar, synes han ta avstånd från Descartes' dualism. Men religionister och woowoos sätter sig sällan in i en frågeställning på djupet. Därför kan de fortsätta att se David Chalmers som en mjukdualist. Jag ser det som en form av tolkningsbias (interpretive bias) eller bekräftelsebias (confirmation bias).

För att öka tydligheten av det som jag nu ämnar ta upp startar jag med att kopiera in följande tre sätt att se på qualia:

SYNSÄTT 1: Reduktiv materialism = qualia existerar, men liksom allt annat i vårt mind går qualia att reducera tillbaka/ned till fysisk "atomism" (= att när reduktionen har nått vägs ände, upptäcker man de fysiska byggstenar - fysik-byggstenar - som förklarar qualia och allt annat som hör ihop med vårt mind). Jfr Max Tegmark som spekulerar i att medvetandet (consciousness) orsakas av ett fysiskt "element" kallat perceptronium, en fysisk entitet som ännu återstår att upptäcka. Jfr Aristoteles och hans minima naturalia (natural minimum). Jfr spiritus animalis, animal spirit. (om dessa animal spirits ansåg Descartes att "their operation is the cause of all our movements, sensations, and perceptions).

SYNSÄTT 2: Den reduktiva materialismens motsats är eliminativ materialism a.k.a. eliminativism. Detta synsätt går ut på att qualia och annat i vårt mind är kognitiva och/eller emotionella "hjärnspöken", dvs att likna vid inbillningar, delusioner, en sorts illusioner som inte existerar på riktigt, dvs som inte finns i vår materiella värld.

SYNSÄTT 3: Slutligen finns det en tredje ståndpunkt, som ligger ungefär mittemellan dessa båda ytterligheter: s k reviderad materialism = revisionary materialism = synsättet att qualia åtminstone delvis - men antagligen inte helt och hållet - kan reduceras till rent fysiska fenomen.

Jag själv attraheras, som sagt, av synsätt nr 2 och har tydligen matlen som min vapendragare därvidlag. Och jag tror som Lena Svensson, att David Chalmers rimligen omfattar synsätt nr 1, och om jag förstår saken rätt gäller detta Lena Svensson också.

Med detta sagt vill jag nu introducera ytterligare ett sätt att se på begreppet dualism.

Man kan också - jfr de tre synsätt som jag just kopierat in här ovanför - se på dualism så här:

1) Substansdualism;

2) Egenskapsdualism.

Jag vill mena att Descartes är substansdualist, medan David Chalmers är egenskapsdualist.

Här följer en definition av de båda begreppen:

Substance Dualism is a variety of dualism in the philosophy of mind which states that two sorts of substances exist: the mental and the physical. Substance dualism is a fundamentally ontological position: it states that the mental and the physical are separate substances with independant existence. Läs mer på: www.philosophy-index.com/philosophy/mind/substance-dualism.php .

Property dualism describes a category of positions in the philosophy of mind which hold that, although the world is composed of just one kind of substance—the physical kind—there exist two distinct kinds of properties [belonging to or rather emanating from this physical kind of substance]: physical properties and mental properties. Läs mer på: https://en.wikipedia.org/wiki/Property_dualism .

Mer information om substance dualism vs. property dualism finns att inhämta här: https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind

Nu dags en liten utvikning från ämnet. Notera hur tilltrasslat allt blir när filosofer är i farten. Där har ni en viktig anledning till varför jag ogillar filosofi. Allt blir ju förr eller senare så tilltrasslat och invecklat, att man snart inte kan se skogen för alla träd (läs: för alla olika filosofiska åsikter/skolor) som poppar upp i parti och minut och som samtliga har synpunkter på den där skogen jag vill få syn på.

Det blir lite som att det är svårt att se vad kristendomen (motsvarigheten till min "skog) egentligen står för, när det finns hundratals kristna sekter/trosinriktningar/trossamfund att ta hänsyn och ställning till, vilka var och en skiljer sig en aning åt när det gäller hur de kristna doktrinerna ska tolkas.

Alltså: Hur fan ska jag kunna veta om trosinriktning X ligger närmare den "sanna" kristendomen än trossamfund Y gör? Det finns - såvitt jag vet - inte en enda doktrin inom kristendomen som inte kan tolkas på mer än ett vis, dvs det finns alltid ett eller flera kristna samfund som tolkar doktrinen i fråga annorlunda än vad mainstreamtolkningen gör.

Och likadant är det som synes inom medvetandeforskningen och synen på exempelvis qualia. Och jag delar Lena Svenssons åsikt att det är svårt att nå enighet, när det inte ens råder någon konsensus vad gäller hur medvetande ska definieras.

Ögna gärna igenom denna Wikipedia-artikel också: https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness . Det vimlar av namngivna forskare och tänkare i den artikeln, fastän ämnet har snävats in till att i huvudsak omfatta "the hard problem".

Vem av alla dessa "guruer" har rätt? Ja, inte vet jag. Men min åsikt är att just David Chalmers har fått oförtjänt rykte att vara den "guru" som är bättre - mer värd - att lyssna till än alla andra förståsigpåare. Och DET tror jag delvis beror på att Chalmers' budskap/synsätt KAN toilkas som en form av mjukdualism. Typ att här har vi en person som står fast förankrad i den vetenskapliga icke-religiösa myllan men som ändå inte stänger dörren helt för mjukdualism.

Så på sätt och vis ser jag David Chalmers som en "nyttig idiot" för alla religiösa (äkta) substansdualister, vilka regelmässigt synes vilja tona ned betydelsen av att Chalmers egentligen inte alls är någon regelrätt substansdualist utan snarare en egenskapsdualist. Men religionister och woowoos brukar ju läsa in vad som passar dem och deras agenda bäst, så varför skulle det vara annorlunda just i detta fall?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
matlen
Offline
matlen
Citerar bbnews:
Gudförmiddag, alla hedningar och annat löst folk som dväljs här religionstråden på Gamereactor!

Så fort jag är bortrest några dagar verkar det som att debatten här i religionstråden tar fart ordentligt. Kan det sambandet vara temporalt eller kausalt? Jag vet inte, men jag har mina dubier. Alltnog, det var mycket att ta in här. Många kloka och bra inlägg!

Jag väljer att uppehålla mig vid och fokusera diskussionen mellan matlen och Lena Svensson, främst därför att den är av störst intresse för mig.

Först en "spontan" kommentar från mig: Jag tror att intresset för David Chalmers främst beror på att hans budskap KAN tolkas som mjukdualistiskt (mer om detta nedan i detta mitt nya inlägg).

Fast försöker man att sätta sig in ordentligt i hur Chalmers tänker och resonerar, synes han ta avstånd från Descartes' dualism. Men religionister och woowoos sätter sig sällan in i en frågeställning på djupet. Därför kan de fortsätta att se David Chalmers som en mjukdualist. Jag ser det som en form av tolkningsbias (interpretive bias) eller bekräftelsebias (confirmation bias).

För att öka tydligheten av det som jag nu ämnar ta upp startar jag med att kopiera in följande tre sätt att se på qualia:

SYNSÄTT 1: Reduktiv materialism = qualia existerar, men liksom allt annat i vårt mind går qualia att reducera tillbaka/ned till fysisk "atomism" (= att när reduktionen har nått vägs ände, upptäcker man de fysiska byggstenar - fysik-byggstenar - som förklarar qualia och allt annat som hör ihop med vårt mind). Jfr Max Tegmark som spekulerar i att medvetandet (consciousness) orsakas av ett fysiskt "element" kallat perceptronium, en fysisk entitet som ännu återstår att upptäcka. Jfr Aristoteles och hans minima naturalia (natural minimum). Jfr spiritus animalis, animal spirit. (om dessa animal spirits ansåg Descartes att "their operation is the cause of all our movements, sensations, and perceptions).

SYNSÄTT 2: Den reduktiva materialismens motsats är eliminativ materialism a.k.a. eliminativism. Detta synsätt går ut på att qualia och annat i vårt mind är kognitiva och/eller emotionella "hjärnspöken", dvs att likna vid inbillningar, delusioner, en sorts illusioner som inte existerar på riktigt, dvs som inte finns i vår materiella värld.

SYNSÄTT 3: Slutligen finns det en tredje ståndpunkt, som ligger ungefär mittemellan dessa båda ytterligheter: s k reviderad materialism = revisionary materialism = synsättet att qualia åtminstone delvis - men antagligen inte helt och hållet - kan reduceras till rent fysiska fenomen.

Jag själv attraheras, som sagt, av synsätt nr 2 och har tydligen matlen som min vapendragare därvidlag. Och jag tror som Lena Svensson, att David Chalmers rimligen omfattar synsätt nr 1, och om jag förstår saken rätt gäller detta Lena Svensson också.

Med detta sagt vill jag nu introducera ytterligare ett sätt att se på begreppet dualism.

Man kan också - jfr de tre synsätt som jag just kopierat in här ovanför - se på dualism så här:

1) Substansdualism;

2) Egenskapsdualism.

Jag vill mena att Descartes är substansdualist, medan David Chalmers är egenskapsdualist.

Här följer en definition av de båda begreppen:

Substance Dualism is a variety of dualism in the philosophy of mind which states that two sorts of substances exist: the mental and the physical. Substance dualism is a fundamentally ontological position: it states that the mental and the physical are separate substances with independant existence. Läs mer på: www.philosophy-index.com/philosophy/mind/substance-dualism.php .

Property dualism describes a category of positions in the philosophy of mind which hold that, although the world is composed of just one kind of substance—the physical kind—there exist two distinct kinds of properties [belonging to or rather emanating from this physical kind of substance]: physical properties and mental properties. Läs mer på: https://en.wikipedia.org/wiki/Property_dualism .

Mer information om substance dualism vs. property dualism finns att inhämta här: https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind

Nu dags en liten utvikning från ämnet. Notera hur tilltrasslat allt blir när filosofer är i farten. Där har ni en viktig anledning till varför jag ogillar filosofi. Allt blir ju förr eller senare så tilltrasslat och invecklat, att man snart inte kan se skogen för alla träd (läs: för alla olika filosofiska åsikter/skolor) som poppar upp i parti och minut och som samtliga har synpunkter på den där skogen jag vill få syn på.

Det blir lite som att det är svårt att se vad kristendomen (motsvarigheten till min "skog) egentligen står för, när det finns hundratals kristna sekter/trosinriktningar/trossamfund att ta hänsyn och ställning till, vilka var och en skiljer sig en aning åt när det gäller hur de kristna doktrinerna ska tolkas.

Alltså: Hur fan ska jag kunna veta om trosinriktning X ligger närmare den "sanna" kristendomen än trossamfund Y gör? Det finns - såvitt jag vet - inte en enda doktrin inom kristendomen som inte kan tolkas på mer än ett vis, dvs det finns alltid ett eller flera kristna samfund som tolkar doktrinen i fråga annorlunda än vad mainstreamtolkningen gör.

Och likadant är det som synes inom medvetandeforskningen och synen på exempelvis qualia. Och jag delar Lena Svenssons åsikt att det är svårt att nå enighet, när det inte ens råder någon konsensus vad gäller hur medvetande ska definieras.

Ögna gärna igenom denna Wikipedia-artikel också: https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness . Det vimlar av namngivna forskare och tänkare i den artikeln, fastän ämnet har snävats in till att i huvudsak omfatta "the hard problem".

Vem av alla dessa "guruer" har rätt? Ja, inte vet jag. Men min åsikt är att just David Chalmers har fått oförtjänt rykte att vara den "guru" som är bättre - mer värd - att lyssna till än alla andra förståsigpåare. Och DET tror jag delvis beror på att Chalmers' budskap/synsätt KAN toilkas som en form av mjukdualism. Typ att här har vi en person som står fast förankrad i den vetenskapliga icke-religiösa myllan men som ändå inte stänger dörren helt för mjukdualism.

Så på sätt och vis ser jag David Chalmers som en "nyttig idiot" för alla religiösa (äkta) substansdualister, vilka regelmässigt synes vilja tona ned betydelsen av att Chalmers egentligen inte alls är någon regelrätt substansdualist utan snarare en egenskapsdualist. Men religionister och woowoos brukar ju läsa in vad som passar dem och deras agenda bäst, så varför skulle det vara annorlunda just i detta fall?

Egenskapsdualism känns som en klar möjlighet även för mig. Tycker dock fortfarande den typ av imaginära egenskaper hamnar i kategorin "emergent illusion", det vill säga en upplevelse av ett medvetande "jag" som i praktiken är en manifestation av hjärnas samlade funktioner.
 

PSN: Schylen
bbnews
Online
bbnews
@matlen: Du har stöd i ditt synsätt inte bara från mig. Även Max Tegmark är helt klart också egenskapsdualist. Det är ju därför som han spekulerar i om kanske mentala fenomen kan reduceras tillbaka/ned till en ny form av subatomär "byggsten" som ännu (precis som mörk materia och mörk energi) gäckar oss men som (precis som mörk materia och mörk energi) behövs för att nöjaktigt kunna förklara hur hjärnan/mind/medvetandet (respektive, i fallet med mörk materia och mörk energi, universum) fungerar.

Jag tror personligen att det finns en fysisk (och därmed biokemisk) förklaring till medvetandet, dvs att medvetandet faktiskt går att "nedmontera"/reducera/bryta ned bit för bit tills man hittar den där fysiska "byggstenen" (minsta gemensamma nämnaren) som alla sorters tankar och känslor vilar på. Lite som att skala en lök - men med den skillnaden att när sista lagret skalats av, så finner man den där "ultimata" byggstenen/kärnan som vårt medvetande byggs upp kring. Den grundläggande byggsten som Max Tegmark valt att kalla för perceptronium som en sorts arbetsnamn.

Om detta synsätt är korrekt, bör tankar och känsla alltså ha massa (mass). Kan det vara möjligt? Den frågeställningen diskuteras bl a här i denna länk: https://www.quora.com/Do-thoughts-have-mass .

Jag vet dock inte vad jag ska tro om den saken, dvs jag har inte vågat sätta ned foten än i det "getingboet". Icke desto mindre ser jag det inte som omöjligt att tankar och känsla faktiskt har massa.

Vad tror du, matlen, och alla ni andra som läser detta, om den saken? Skulle vara intressant att få höra er åsikt därom.

Samtidigt vill jag på det bestämdaste avvisa i debatten vanligt förekommande woowooistisk och religionistisk tankebullskit av typen att själen skulle väga 21 gram. Ett påstående som går att spåra tillbaka till ett experiment som genomfördes för drygt 110 år sedan av en läkare vid namn Duncan MacDougall, se: https://en.wikipedia.org/wiki/21_grams_experiment . Hans experimentella design var ju helt ovetenskaplig med dagens mått mätt, dvs den öppnade för allehanda felkällor.

OM nu tankar och känslor ginge att väga, skulle vi förmodligen hamna på s k nanonivå (nano betyder miljarddel av en viss enhet, som i detta fall kanske skulle kunna vara t ex gram eller mikrogram, alltså inget som en vanlig badrumsvåg kan detektera.

Nu över till något helt annat. Jag har funderat en del på vad DivineNerd skrev kl 20.59 den 17 augusti här i religionstråden. Se hans intresseväckande inlägg genom att scrolla uppåt en bit här på denna sida.

DivineNerd skrev bl a: Hur mycket tror ni att det ligger i iden av att vårt samhälle präglas av kristna värderingar? [...] Givetvis är vårt samhälle influerat av kristna värderingar, men hade likande värderingar utvecklats utan kristendomen? [...] Personligen tror jag att inte att det ligger särskilt mycket alls i idén av att vårt samhälle är predikerat på kristna ideer. Jag tror att majoriteten av våra värderingar och former av organisering har kommit till TROTS kristna värderingar snarare än på grund av. Rent historiskt har jag svårt att se kyrkan eller den kristna trons roll i skapandet av byråkratier, demokratisering, vårt rättsväsende, moderna ekonomin, upplysningsidéal m.m.

Min kommentar till DivineNerd: Jag är för egen del mer inne på att det judeokristna arvet faktiskt genomsyrar vårt moderna samhälle mer än vi har en aning om.

Jag anser sålunda att Tio Guds Bud i hög grad har format vår lagstiftning. Livets början (abortfrågan!) delar befolkningen i två läger, livets slut likaså. Och allt däremellan, typ samlevnadsfrågor, giftermål, skilsmässa, barrnanskaffning etc, ytterst också präglas av judeokristna värderingar.

Låt mig ta två exempel för att visa hur jag tänker och resonerar:

1) Rätten till vår död. En fråga som ligger mig, som befinner mig på ålderns höst, extra varmt om hjärtat. Varför finns inte aktiv dödshjälp i vårt land, som kallar sig sekularistiskt? Jo, boven i dramat är den judeokristna idétraditionen (enligt mitt sätt att se på saken).

2) Jordens framtid: Den globala uppvärmningen diskuteras allt mer. Man bör göra än si, än så. Men varför står så få upp i den debatten och påpekar, att en lösning kanske vore att aktivt reducera antalet människor som bor på planeten? Alltså lite som Kinas ettbarnspolitik (även om den var långt ifrån perfekt). Eller varför inte införa ett ålderstak? Typ att den som fyller, säg, 85 år ska få (läs: tvingas) avsluta sitt liv. Naturligtvis inte under hemska former à la avrättning av dödsdömda fångar i USA. Nej, tänk er i stället att staten via skolor och andra kanaler lär ut detta som en sorts samhällelig plikt (jfr jihad-död i islam eller japanska kamikazepiloter som flög mot sin död för att visa sin aktning för kejsaren och staten i Japan.

Efter att staten så att säga har krattat manegen för den sortens "uppoffring" det innebär att lämna jordelivet vid, säg, 85 års ålder, skulle samma stat kunna erbjuda en sådan undersåte/person att hen på sin 85-årsdag på statens bekostnad finge ställa till med ett hejdundrande kalas, till vilket hen kunde bjuda in så många hen önskade. Och bjuda alla gästerna på jättegod mat och dryck, kanske även ett artistuppträdande för att förhöja stämningen. Med tal från statliga representanter som hyllar 85-åringen för hens beslut om farvältagande m m. Allt, som sagt, bekostat av staten.

Sedan vid kvällningen, när stämningen förhoppningsvis är på topp, så kan 85-åringen i allas närvaro tömma sin giftbägare, inte olikt en gång Sokrates, väl medveten om att hen haft alla möjligheter i världen att be folk hen varit dum mot om förlåtelse samtidigt som alla andra närvarande har kunnat ta tillfället i akt att be 85-åringen om förlåtelse för att de betett sig som ett svin mot hen. En dag full av försoningar i båda riktningarna. En dag full av kanske både tårar och skratt.

Handen på hjärtat, vore allt detta så hemskt? Finns det verkligen inga fördelar alls med ett dylikt förfarande? Både på individnivå och sett till planetens överlevnad? Det faktum att frågeställningen/tankeexperimentet är så tabubelagt som det är tror jag i hög grad beror på det judeokristna arvet ligger där och spökar utan att vi kanske är medvetna om det. I stället går vi och hoppas, likt optimisten Hans Rosling gjorde, att befolkningstillväxten i världen ska plana ut under 2000-talet. Utan att reflektera närmare över om huruvida den nivån kanske trots allt är så hög, att vår planet kommer att må dåligt därav.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
@matlen: Här är en Wikipediaartikel vars innehåll jag tror att du kommer att uppskatta att ta del av: https://en.wikipedia.org/wiki/Emergentism .

Så en helt annan sak apropå detta med emergens, kolla in: http://large.stanford.edu/courses/2016/ph241/zhao1/ .

Den artikeln handlar om naturens egen kärnreaktor i Oklo i Gabon. En kärnklyvningsreaktor skapad av vare sig människor eller utomjordingar, även em det finns en del UFO-stollar som ser den som bevis på utomjordisk närvaro (precis som när det gäller uppförandet av de egyptiska faraonernas pyramider).

Jag tycker att man ska se Oklo-reaktorerna som utmärkta exempel på emergens (emergence). Hoppas att du är av samma åsikt, matlen.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
matlen
Offline
matlen
Citerar bbnews:
@matlen: Här är en Wikipediaartikel vars innehåll jag tror att du kommer att uppskatta att ta del av: https://en.wikipedia.org/wiki/Emergentism .

Så en helt annan sak apropå detta med emergens, kolla in: http://large.stanford.edu/courses/2016/ph241/zhao1/ .

Den artikeln handlar om naturens egen kärnreaktor i Oklo i Gabon. En kärnklyvningsreaktor skapad av vare sig människor eller utomjordingar, även em det finns en del UFO-stollar som ser den som bevis på utomjordisk närvaro (precis som när det gäller uppförandet av de egyptiska faraonernas pyramider).

Jag tycker att man ska se Oklo-reaktorerna som utmärkta exempel på emergens (emergence). Hoppas att du är av samma åsikt, matlen.

Mycket intressanta länkar. Jag är absolut helt inne på emergens som den bästa och troligaste förklaringen. Har dock lite svårt att tänka mig att det behöver finnas någon form av dold materia som finns att hitta när man skalar av alla lager på löken, snarare tvärtom. Jag tror av goda anledningar att det hade räckt att skala bort all form av sinnlig stimuli för att medvetandet och känslan av ett "jag" skulle vittra bort. Just våra sinnen och vår förmåga att processa all mottagen stimuli samt minnas gårdagen och planera för morgondagen är alla essentiella "block" ("beståndsdelar") som behövs för att "subjektivitet" ska uppstå automatiskt. Vår dirigent (sambandscentral) är hjärnans hub för informationsflöde och kontrollen och styrandet av denna information är vårt medvetande.

När blir ett medvetande relevant och "självmedvetet" ur ett intellektuellt perspektiv? Jag är av uppfattningen att livets "värde" i praktiken uppstår i samma sekund som vi blir "medvetna" nog att drömma om och planera för en morgondag. När detta inträffar har vi uppnått förmågan att se oss själva som individer i en helhet och är fullt ut "självmedvetna".

Det som är problemet med de så kallade "filosofiska zombierna" är att de saknar en självorganiserande sambandscentral utan styrs helt och fullt av förprogrammerade algoritmer. Människans förprogrammering är enbart på grundläggande genetisk nivå, därefter är vi byggda att anpassa oss efter omständigheterna och vara självlärande, vilket kräver en sambandscentral, vilket således evolutionen har givit oss. Antingen processas informationen från våra sinnen av en förprogrammerad kod (som måste programmeras av någon eller uppstå av slumpen) eller så processas den av en självlärande och dynamisk sambandscentral.
 

PSN: Schylen
bbnews
Online
bbnews
@matlen: Jag kunde inte ha formulerat det bättre själv!

Du undrar i din välskrivna kommentar över när det blir relevant att tala om ett medvetande och självmedvetenhet..

Den frågeställningen är mycket Intressant och har implikationer för när livet kan anses ta sin början. Och då landar vi i ABORTFRÅGAN. abortfrågan. Dvs kan abort likställas med mord.

Jag skulle vilja lyfta den frågan här i religionstråden på Gamereactor.

Inom pro life-rörelsen ( = antiabort-rörelsen) argumenteras det ofta för att ett nytt (blivande/spirande) människoliv tar sin början i samband med att den haploida äggcellen befruktas av en annan haploid cell, vanligen en spermie, varvid det när dessa båda haploida celler möts bildas en s k zygotcell.

(För alla nytillkomna läsare: Zygot kallas den cell som bildas då två gameter/gametceller, vanligen ägg och spermie, förenas i en process som kallas för befruktning (fertilization). Zygoten erhåller/har till skillnad från de båda gameterna alltså en dubbel kromosomuppsättning, med den ena kromosomuppsättningen härrörande från spermiegameten och den andra kromosomuppsättningen är vad äggcellen har med sig som sin "gåva" in i det gemensamma "boet". Eller annorlunda formulerat: Zygoten blir diploid genom att ta till vara de båda haploida gameternas respektive kromosomuppsättning.)

Nu dags för mina åsikter om abort. Jag resonerar så här:

Varför ska man starta sitt resonemang just när det har bildats en zygot? Zygoten går ju att reducera ett steg bakåt, varvid man finner/urskiljer två "byggstenar" - eller som du, matlen, föredrar att kalla det: "block" eller "beståndsdelar" - vilka ju också innehåller liv med förmåga till ämnesomsättning, rörlighet och retbarhet, dvs tre viktiga egenskaper som definitivt bidrar till att konstituera det som vi kallar för och menar vara liv.

Som jag ser det är skillnaden mellan en zygot och två gameter framför allt denna: Zygoten kan ge upphov till ett helt nytt individuellt (människo)liv, det kan inte gameterna var för sig. Ett nytt människoliv kan spira/utvecklas först när en spermie och ett ägg har "fusionerat". Men utan gameter kan det inte bli någon zygot. Därför är det fel att, vilket abortmotståndarna ofta gör, säga att livet startar vid konceptionen, dvs när zygoten bildas.

Så jag anser att de som menar att livet på individnivå startar redan när två gameter omvandlas till en zygot uttrycker en åsikt (om livets början) som det finns skäl att ifrågasätta, och det på goda grunder.

Dels är sammansmältningen/fusionen av de båda gameterna ( = spermien och ägget) inte en momentan process utan den kan ta långt över en timme, inte sällan ännu längre. Så när börjar då livet? Är det när 1 procent av gameterna har fusionerats, när 25 procent av dem har fusionerats, när 75 procent av dem har fusionerats eller när fusioneringen är hundraprocentigt genomförd?

Det får man tyvärr aldrig svar på från dem som menar att livet börjar när zygoten bildas.

Ett annat tankefel jag tycker mig finna hos dem som menar att någons individuella liv börjar redan när zygoten bildas är denna omständighet: Fram till ca gestationsdag 15 kan embryot dela på sig spontant och bli två eller ännu fler embryon (jfr termen enäggstvilling).

Eftersom sådan delning kan ske spontant fram till dess att gastrulationsfasen är avslutad, håller ju inte resonemanget om att livet börjar när ETT nytt individuellt liv spirar (i samband med äggets fertilisering/befruktning).

Även om enäggstvillingar är väldigt lika varandra på DNA-nivå, anser nog de allra flesta av oss att det rör sig om TVÅ separata individer. Och då faller ju det där argumentet om att livet börjar när ETT nytt individuellt liv börjar att spira (i samband med äggets fertilisering).

Säg att embryot delar sig under gestationsdag 7. Det innebär i så fall att vi från och med gestationsdag 7 har TVÅ spirande liv att ta hänsyn till. Men vid konceptionen ( = gestationsdag 1) fanns ju blott EN zygot att beakta.

Om nu livet startar under gestationsdag 1, och OM det då också är själen som tar säte i zygoten, vilket må¨nga prolifers anser är fallet, då är det rimligt att tänka sig att ett par enäggstvillingar måste dela på 1,0 själ. Dvs har de då 0,5 själ vardera (0,5 + 0,5 = 1,0) eller vad gäller för dem? Det skulle jag gärna vilja få svar på från dem som menar att livet och själ-införandet äger rum i zygoten under gestationsdag 1 ( = konceptionsdagen)..

Nu över till det som du skrev, matlen, i ditt inlägg: När blir medvetandet en relevant faktor att räkna med hos fostret/fostren?

Säg det. Enligt mig är det när det spirande individuella livet blir förmöget att ägna sig åt egna kognitiva aktiviteter. Därmed avses att inte bara ha förmågan att reagera på reflexnivå (typ en stimulus A ger en respons B, där samma stimulus alltid ger samma respons varje gång).

Kognitiv verksamhet/aktivitet förutsätter att det finns en fungerande förbindelse mellan thalamus ( = hjärnans receptionsdisk för från sinnesorganen till hjärnan inkommande elektriska signaler) och kortex/cortex ( = där hjärnans olika informationsbearbetningscentraler finns).

Dessa s k thalamokortikala (thalamocortical) konnektioner/förbindelser) börjar utvecklas först runt vecka 24 eller så i genomsnitt. Om man tar hänsyn till att varje foster utvecklas i individuell takt, kan man av försiktighetsskäl välja att antaga, att gestationsvecka 24 plus/minus 4 gestationsveckor torde täcka in alla rimliga variationer i fosterhjärnans utvecklingshastighet. Dvs den thalamokortikala kontakten torde inte bli etablerad på ett meningsfullt sätt förrän någon gång mellan gestationsvecka 20 och 28.

Innan dess fungerar alltså inte fostrets/individens hjärna som någon orkesterdirigent med förmåga att samordna aktiviteterna i hjärnan, utan olika delar av fosterhjärnans kortex arbetar utan att kunna ta hänsyn till och samordna den egna aktiviteten med hur andra delar av hjärnans kortex arbetar.

Det blir följaktligen ingen samordnad/koordinerad aktivitet i en sådan fosterhjärna, utan en del av kortex drar åt ett håll, en annan del av kortex drar åt ett helt annat håll, en tredje del av den här hjärnans kortex drar åt ännu ett håll osv. Med andra ord: Den bristande koordinationsförmågan leder till att ett sådant foster blir/är lika funktionsodugligt som en hjärndöd människa är.

Till saken hör att ännu har inget foster överlevt efter att ha lämnat livmodern (uterus) under vecka 20 eller ens vecka 21 trots dagens avancerade utrustning på nyföddhetsklinikernas intensivvårdsavdelningar. Detta talaronekligen för synsättet, att det finns en gräns här för när det kan bli möjligt att rädda ett alltför tidigt fött foster till fortsatt liv utanför kvinnans "välbonade" livmoder.

Om detta synsätt accepteras, i så fall blir slutsatsen rimligen att en abort bör kunna äga rum till och med gestationsvecka 21, vilket inte oväntat är den bedömning som görs av Socialstyrelsen också. SoS menar att det är först från och med gestationsvecka 22 som fostret ska betraktas som ett barn (en individ med fullt människovärde).

OM det funnes en själ, borde man kunna förvänta sig, att den skulle kunna fungera som "orkesterdirigent" i fostrets hjärna. Men eftersom de kortikala delarna i en fosterhjärna i avsaknad av fungerande thalamokortikala nervförbindelser inte kan samarbeta med varandra, måste slutsatsen rimligen bli, att någon själ (läs: "orkesterdirigent" eller "kapten" på hjärn-skutan) inte existerar, i alla fall inte innan de thalamokortikala konnektionerna är i funktionabelt skick. Och det blir de bevisligen inte förrän - i normalfallet - runt vecka 24. Detta talar sålunda starkt EMOT synsättet, att själen tar säte i zygoten (det befruktade ägget), i embryot, eller i fostret hjärna dessförinnan.

Tyvärr har s k prolifers svårt att ta till sig den informationen. Och det beror i sin tur på att de är genomsyrade av religiöst bullskittänkande. Att antaga existensen av en andlig själ, skapad av Gud, saknar stöd i ALL vetenskaplig forskning! Själar tillhöra samma kategori som allt annat övernaturligt tankegods, typ troll, enhörningar, älvor, skogsrår, vättar, tomtar etc.

Även om jag inledningsvis apostroferade just matlen, hoppas jag att ni alla förstår, att vem som helst får tycka till om det som jag nu har skrivit om aborter, om själen etc.

Avslutar med att tillönska alla forumiter, ingen nämnd och ingen glömd, en trevlig helg! // Henrik Hedning
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
matlen
Offline
matlen
Citerar bbnews:
@matlen: Jag kunde inte ha formulerat det bättre själv!

Du undrar i din välskrivna kommentar över när det blir relevant att tala om ett medvetande och självmedvetenhet..

Den frågeställningen är mycket Intressant och har implikationer för när livet kan anses ta sin början. Och då landar vi i ABORTFRÅGAN. abortfrågan. Dvs kan abort likställas med mord.

Jag skulle vilja lyfta den frågan här i religionstråden på Gamereactor.

Inom pro life-rörelsen ( = antiabort-rörelsen) argumenteras det ofta för att ett nytt (blivande/spirande) människoliv tar sin början i samband med att den haploida äggcellen befruktas av en annan haploid cell, vanligen en spermie, varvid det när dessa båda haploida celler möts bildas en s k zygotcell.

(För alla nytillkomna läsare: Zygot kallas den cell som bildas då två gameter/gametceller, vanligen ägg och spermie, förenas i en process som kallas för befruktning (fertilization). Zygoten erhåller/har till skillnad från de båda gameterna alltså en dubbel kromosomuppsättning, med den ena kromosomuppsättningen härrörande från spermiegameten och den andra kromosomuppsättningen är vad äggcellen har med sig som sin "gåva" in i det gemensamma "boet". Eller annorlunda formulerat: Zygoten blir diploid genom att ta till vara de båda haploida gameternas respektive kromosomuppsättning.)

Nu dags för mina åsikter om abort. Jag resonerar så här:

Varför ska man starta sitt resonemang just när det har bildats en zygot? Zygoten går ju att reducera ett steg bakåt, varvid man finner/urskiljer två "byggstenar" - eller som du, matlen, föredrar att kalla det: "block" eller "beståndsdelar" - vilka ju också innehåller liv med förmåga till ämnesomsättning, rörlighet och retbarhet, dvs tre viktiga egenskaper som definitivt bidrar till att konstituera det som vi kallar för och menar vara liv.

Som jag ser det är skillnaden mellan en zygot och två gameter framför allt denna: Zygoten kan ge upphov till ett helt nytt individuellt (människo)liv, det kan inte gameterna var för sig. Ett nytt människoliv kan spira/utvecklas först när en spermie och ett ägg har "fusionerat". Men utan gameter kan det inte bli någon zygot. Därför är det fel att, vilket abortmotståndarna ofta gör, säga att livet startar vid konceptionen, dvs när zygoten bildas.

Så jag anser att de som menar att livet på individnivå startar redan när två gameter omvandlas till en zygot uttrycker en åsikt (om livets början) som det finns skäl att ifrågasätta, och det på goda grunder.

Dels är sammansmältningen/fusionen av de båda gameterna ( = spermien och ägget) inte en momentan process utan den kan ta långt över en timme, inte sällan ännu längre. Så när börjar då livet? Är det när 1 procent av gameterna har fusionerats, när 25 procent av dem har fusionerats, när 75 procent av dem har fusionerats eller när fusioneringen är hundraprocentigt genomförd?

Det får man tyvärr aldrig svar på från dem som menar att livet börjar när zygoten bildas.

Ett annat tankefel jag tycker mig finna hos dem som menar att någons individuella liv börjar redan när zygoten bildas är denna omständighet: Fram till ca gestationsdag 15 kan embryot dela på sig spontant och bli två eller ännu fler embryon (jfr termen enäggstvilling).

Eftersom sådan delning kan ske spontant fram till dess att gastrulationsfasen är avslutad, håller ju inte resonemanget om att livet börjar när ETT nytt individuellt liv spirar (i samband med äggets fertilisering/befruktning).

Även om enäggstvillingar är väldigt lika varandra på DNA-nivå, anser nog de allra flesta av oss att det rör sig om TVÅ separata individer. Och då faller ju det där argumentet om att livet börjar när ETT nytt individuellt liv börjar att spira (i samband med äggets fertilisering).

Säg att embryot delar sig under gestationsdag 7. Det innebär i så fall att vi från och med gestationsdag 7 har TVÅ spirande liv att ta hänsyn till. Men vid konceptionen ( = gestationsdag 1) fanns ju blott EN zygot att beakta.

Om nu livet startar under gestationsdag 1, och OM det då också är själen som tar säte i zygoten, vilket må¨nga prolifers anser är fallet, då är det rimligt att tänka sig att ett par enäggstvillingar måste dela på 1,0 själ. Dvs har de då 0,5 själ vardera (0,5 + 0,5 = 1,0) eller vad gäller för dem? Det skulle jag gärna vilja få svar på från dem som menar att livet och själ-införandet äger rum i zygoten under gestationsdag 1 ( = konceptionsdagen)..

Nu över till det som du skrev, matlen, i ditt inlägg: När blir medvetandet en relevant faktor att räkna med hos fostret/fostren?

Säg det. Enligt mig är det när det spirande individuella livet blir förmöget att ägna sig åt egna kognitiva aktiviteter. Därmed avses att inte bara ha förmågan att reagera på reflexnivå (typ en stimulus A ger en respons B, där samma stimulus alltid ger samma respons varje gång).

Kognitiv verksamhet/aktivitet förutsätter att det finns en fungerande förbindelse mellan thalamus ( = hjärnans receptionsdisk för från sinnesorganen till hjärnan inkommande elektriska signaler) och kortex/cortex ( = där hjärnans olika informationsbearbetningscentraler finns).

Dessa s k thalamokortikala (thalamocortical) konnektioner/förbindelser) börjar utvecklas först runt vecka 24 eller så i genomsnitt. Om man tar hänsyn till att varje foster utvecklas i individuell takt, kan man av försiktighetsskäl välja att antaga, att gestationsvecka 24 plus/minus 4 gestationsveckor torde täcka in alla rimliga variationer i fosterhjärnans utvecklingshastighet. Dvs den thalamokortikala kontakten torde inte bli etablerad på ett meningsfullt sätt förrän någon gång mellan gestationsvecka 20 och 28.

Innan dess fungerar alltså inte fostrets/individens hjärna som någon orkesterdirigent med förmåga att samordna aktiviteterna i hjärnan, utan olika delar av fosterhjärnans kortex arbetar utan att kunna ta hänsyn till och samordna den egna aktiviteten med hur andra delar av hjärnans kortex arbetar.

Det blir följaktligen ingen samordnad/koordinerad aktivitet i en sådan fosterhjärna, utan en del av kortex drar åt ett håll, en annan del av kortex drar åt ett helt annat håll, en tredje del av den här hjärnans kortex drar åt ännu ett håll osv. Med andra ord: Den bristande koordinationsförmågan leder till att ett sådant foster blir/är lika funktionsodugligt som en hjärndöd människa är.

Till saken hör att ännu har inget foster överlevt efter att ha lämnat livmodern (uterus) under vecka 20 eller ens vecka 21 trots dagens avancerade utrustning på nyföddhetsklinikernas intensivvårdsavdelningar. Detta talaronekligen för synsättet, att det finns en gräns här för när det kan bli möjligt att rädda ett alltför tidigt fött foster till fortsatt liv utanför kvinnans "välbonade" livmoder.

Om detta synsätt accepteras, i så fall blir slutsatsen rimligen att en abort bör kunna äga rum till och med gestationsvecka 21, vilket inte oväntat är den bedömning som görs av Socialstyrelsen också. SoS menar att det är först från och med gestationsvecka 22 som fostret ska betraktas som ett barn (en individ med fullt människovärde).

OM det funnes en själ, borde man kunna förvänta sig, att den skulle kunna fungera som "orkesterdirigent" i fostrets hjärna. Men eftersom de kortikala delarna i en fosterhjärna i avsaknad av fungerande thalamokortikala nervförbindelser inte kan samarbeta med varandra, måste slutsatsen rimligen bli, att någon själ (läs: "orkesterdirigent" eller "kapten" på hjärn-skutan) inte existerar, i alla fall inte innan de thalamokortikala konnektionerna är i funktionabelt skick. Och det blir de bevisligen inte förrän - i normalfallet - runt vecka 24. Detta talar sålunda starkt EMOT synsättet, att själen tar säte i zygoten (det befruktade ägget), i embryot, eller i fostret hjärna dessförinnan.

Tyvärr har s k prolifers svårt att ta till sig den informationen. Och det beror i sin tur på att de är genomsyrade av religiöst bullskittänkande. Att antaga existensen av en andlig själ, skapad av Gud, saknar stöd i ALL vetenskaplig forskning! Själar tillhöra samma kategori som allt annat övernaturligt tankegods, typ troll, enhörningar, älvor, skogsrår, vättar, tomtar etc.

Även om jag inledningsvis apostroferade just matlen, hoppas jag att ni alla förstår, att vem som helst får tycka till om det som jag nu har skrivit om aborter, om själen etc.

Avslutar med att tillönska alla forumiter, ingen nämnd och ingen glömd, en trevlig helg! // Henrik Hedning

För att göra det lätt för mig väljer jag att hålla med och har väldigt lite att tillföra i abortfrågan. Rent filosofiskt lutar jag dock åt att människans värde först efter något år utanför livmodern på allvar kan ses som ett liv med ett "högt värde", men det är nog en alldeles för kontroversiell åsikt för de flesta och därför håller jag näbben och låter bli att uttrycka den för att slippa att gå på djupet med vad jag menar. ;)

Tack för fina ord, bbnews!
 

PSN: Schylen
bbnews
Online
bbnews
Tack själv, matlen!

Apropå detta med abort så tänkte jag nu ge en lektion i ämnet grundat på vad teologer och filosofer - och viss mån alkemister - kommit fram till.

Och dem måste man ju lita på - eller hur? Min egen syn på dem är ju välkänd, i alla fall för alla som läser det som skrivs här i religionstråden. (För säkerhets skull: Det jag skriver i denna kommentar är satiriskt och ironiskt. Jag är ju som bekant av den åsikten, att det allra mesta som teologer, filosofer och alkemister ägnar sig åt är ren bullskit. Möjligen kan filosofi vara bra för att hjälpa till att strama upp det logiska tänkandet, men det är allt. Filosofi kan leda fram till snart sagt vad som helst, allt beror på vilka premisser/grundantaganden man utgår ifrån. Det är sålunda med filosofi som med religion/religiös sekterism och politik/politisk sekterism. Letar man tillräckligt länge, kan man alltid hitta något som ger stöd åt woowooistiskt bullskittänkande.

När det gäller frågan hur liv uppstår, så är den frågeställningen nära sammankopplad med de här: Hur förhåller sig det religiösa begreppet själ (soul) till det som vi i vardagslag kallar för liv (en levande organism)?

Här är en intressant artikel att läsa om själens inträde i en blivande människovarelse, en process som heter ensoulment (besjälande/besjälning): https://en.wikipedia.org/wiki/Ensoulment .

För att erhålla ännu bättre förståelse bör man också läsa denna artikel, som handlar om preformationism: https://io9.gizmodo.com/when-scientists-belived-there-was-a-little-man-inside-e-1535749294

Läs gärna också denna mer djuplodande artikel om preformationism: https://en.wikipedia.org/wiki/Preformationism

Om det hela verkar för mastigt, kanske det duger med den sammanfattning som jag har skrivit i en annan diskussionstråd om befruktning, abort, besjälning o d. Jag låter klistra in det inlägget här också i förhoppning om att påvisa vilket bullskittänk man kan hamna i, om man är religiös, filosof eller alkemist.

Så här skrev jag den gången:

Men det vet du väl att kvinnans äggcell är att likna vid en blomkruka med jord.

I spermien finns en homunculus, dvs en miniatyrmänniska, som likt ett frö planteras i den blomkrukan för att växa till sig..

Enligt islam kommer det sedan gestationsdag (dag) 42 en ängel med en själ och kryper in i fittan och livmodern på den gravida kvinnan och fäster själen vid (eller snarare: inne i) denna växande/groende homunculus.

När ängeln kryper in i och ut ur fittan, kan det kännas som en lätt kittling för kvinnan. Men ängeln är strängt tillsagd av Allah att det är förbjudet att hetsa upp henne sexuellt.

Inom såväl kristendom som hinduism anses det vara regel att själen dyker upp i samband med sammansmältningen ("fusioneringen") mellan spermien och ägget, dvs vid konceptionen.

Inom judendomen är man mer inne på att själen tar säte i barnet då det fötts och skrikit för första gången.

Exakt hur det går till när själen dyker upp och kommer på plats råder det dock delade meningar om bland de lärda teologerna (och även bland lekmän).

De som ställer sig bakom doktrinen att själen dyker upp vid fusionen mellan ägg och spermie verkar dessutom mena, att den befruktade zygoten vid detta tillfälle erhåller 1,0 st själ.

Det ryktas om att Gud har skapat en mängd själar i förtid för att kunna helga sin egen utlysta vilodag (sjunde skapelsedagen), den som alltfort pågår. Dessa själar tros, av många, hänga på var sin krok i ett själlager i Himmelriket, inte olikt hur det hänger slaktade djurkroppar på var sin köttkrok i ett slakteri.

En reflektion: Om själen dyker upp vid konceptionen, kan det dock bli problem ity att innan gastrulationsfasen "stängs" runt gestationsdag 15, KAN det befruktade äggets embryo dela på sig "spontant" och bli till två eller rent av fler embryon. Jfr enäggstvillingar.

Om man då antar att det finns 1,0 st själ med redan från gestationsdag 1, bör väl det rimligen innebära att ett par enäggstvilllingar har blott 0,5 st själar vardera. 0,5 + 0,5 = 1,0. Eller vad anser du?

Och rör det sig om enäggstrillingar, så bör dessa alltså rimligen erhålla blott 0,333 st själ vardera. 0,333 + 0,333 + 0,333 = 0,999 = 1,0 st själ.

Har du möjligen träffat enäggstvillingar någon gång och då kanske kunnat notera att de har blott 0,5 st själ vardera?

När jag gick i småskolan (= lågstadiet), fanns det i min skolklass ett par enäggstvillingar, Siv och Elin. De verkade dock vara helt normala från kognitionssynpunkt. Men kanske skulle en hjärnröntgen av dem ha påvisat ett hål i deras respektive hjärna, där den andra halvan av själen egentligen skulle ha bott? Om nu själen verkligen är bosatt i folks hjärna, vill säga. Det råder nämligen delade meningar även om den saken.

Själv har jag som arbetshypotes att själen, om den finns, är bosatt i rövhålet. I dess öppning kan den sitta i lugn och ro och titta ut över individens omvärld och hålla koll på läget. Inte för inte kallas ju rövöppningen ibland för brunögat.

Hvilket skulle bevisas.

MVH // Folke Flatlus, leg. soul brother

En fråga: Du som gitter läsa min sammanfattning här ovanför, kommer inte du också till samma slutsats som jag härvidlag: att religiöst tänkande är så fullt av bullskit, att man baxnar?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Jönåker
Online
Jönåker
Citerar bbnews:
Om man då antar att det finns 1,0 st själ med redan från gestationsdag 1, bör väl det rimligen innebära att ett par enäggstvilllingar har blott 0,5 st själar vardera. 0,5 + 0,5 = 1,0. Eller vad anser du?

Kanske det om man antar att en själ har ett begränsat värde när det gäller att besjäla barn. Om en själ istället fungerar som ett paket information borde vem det nu är som är ansvaring för att dela ut själar helt enkelt kunna kopiera den likt en datafil så att båda tvillingarna får en själ. Eller så beställer besjälaren bara en extra själ från tillverkaren.

På tal om själar, visste ni att de första kristna förmodligen trodde på reinkarnation? Men den romerska kyrkan tyckte att det var ett hot mot deras makt så det blev stämplat som kätteri. Man kan ju inte låta folk tro att det finns fler vägar till evigt liv än de kyrkan kan ge dem. Det får en ju att undra om många andra delar av den tidiga kristendomen har censurerats.
 

bbnews
Online
bbnews
@Jönåker: Intressant hypotes om besjälning!

Men enligt de religiösa lärorna är ju själen något fysiskt. Jfr med att Allah skickar en ängel från det islamska paradiset ner till jorden för att fästa den medhavda själen i fostret. Om själen vore blott en datafil i ett USB-minne e d, skulle ängeln näppeligen ha behövt dyka upp dag 42 under graviditeten för personlig leverans.

Dock är din förklaring tusenfalt bättre än de religiösa förklaringarna.

Över huvud taget är barngörandet i religionerna som regel sett ur mannens synvinkel. Tag detta med preformation, dvs synsättet att varje spermie innehåller en homunculus, en miniatyr av en vuxen människa, som ska växa till sig under ca nio månader i kvinnans "blomkruka" ( = livmodern, uterus).

Kul också att du tar upp detta med reinkarnation. Jo, detta med reinkarnation/återfödelse har nog funnits med hos mänskligheten långt innan bronsåldern och järnåldern, då ju Gamla Testamentet skrevs. Så din undran är helt motiverad, Jönåker. Reinkarnationstänkande är långt ifrån det enda som rensats bort (censurerats) från doktrinerna under århundradenas lopp.

Ett annat exempel på religiös "renodling" är treenighetsbegreppet (Trinity). Dvs synsättet att Gud fadern, Jesus sonen och Helige ande skulle vara tre olika hypostaser eller aspekter av samma gudom. Religionshistoriskt sett finns det även andra tretalsvarianter, typ tre helt från varandra fristående gudaväsen eller gudaväsen med EN kropp på vilken det finns tre olika huvuden. Om detta kan man läsa mer här: https://en.wikipedia.org/wiki/Triple_deity .

Jag själv leker ofta med tanken att detta med trehövdade gudomar kanske skulle kunna vara inspirerat dels av att tretalet är heligt i snart sagt alla kulturer, och dels av förekomsten av s k siamestvillingar, vilka ju är sammanväxta med varandra mer eller mindre uttalat.

Klart som korvspad, resonerar jag, att den sortens graviditeter (med sammanväxta foster) måste ha väckt stor förundran. Var det månne ett gudaväsen som blivit fött? Eller ett järtecken?

Om de sammanväxta tvillingarna dog i förtid, kan detta ha uppfattats som ett tecken från gudarna, och när gudarnas järteckenbudskap bevisligen nått fram till människorna, kunde tvillingarna dö. Vilket inte betydde att gudarna dog, de blott lämnade jordelivet.

Och kan gudaväsen alltså återfödas gång på gång, varför ska då inte också människor kunna återfödas, åtminstone någon gång i framtiden? Se där en sorts reinkarnationstanke som kan ha slagit rot bland i den moderna vetenskapen obevandrade stenålderskulturer?

På tal om ihopväxta foster/barn. Har ni läst om Myrtle Corbin? Läs och se bilder på henne här: https://www.thehumanmarvels.com/myrtle-corbin-the-four-legged-woman/ . Lite förenklat ligger det till så här: I livmodern, som foster, hade Myrtle en tvilling, men denna tvilling absorberades av Myrtle till ca hälften, så från midjan och nedåt kom Myrtle att ha dubbel uppsättning av flertalet kroppsdelar, bl a fyra kompletta ben och två fittor (vaginor). Detta väcker onekligen frågor av typen: Vart tog hennes tvillings övre halva vägen, den del som rimligen bör ha innehållit hennes själ? Återvände tvillingens själ till Gud eller kom Myrtle att disponera över två själar (sin egen och den till hälften absorberade tvillingsysterns)?

Eftersom Myrtle hade sex extremiteter, var hon kanske en insekt? Vad tror ni om den saken? Fast hon andades med lungor, inte trakéer, så jag tror att insektshypotesen är lika korkad som religiösa förklaringsidéer brukar vara.

Alltnog, vad tror ni forumiter som läser om Myrtle och hennes livsöde och besjälning? Hade hon 2,0 själar (sin egen och tvillingsysterns) eller blott 1,0 st själ (sin egen)?

Nog om detta. Jag gick nämligen online av en helt annan orsak. Nämligen för att berätta för er forumiter hur befängt en religiös kristen människa kan resonera utan att skämmas det minsta efteråt för den sortens mordiska tankar och böner.

Det hela gäller MP-ministern Alice Bah Kuhnke, ni vet hon som en gång visade pattarna för sin tv-chef i förhoppningen att han därmed skulle falla till föga och ställa upp på hennes programidéer.

Samma Alice Bah Kuhnke har tydligen också känt för att spela lite Gud på egen hand, eftersom hon vid ett tillfälle till poch med bett till sin egen kristna gudom om att Han skulle ta och avliva värnlösa barn som Alice mötte under ett kort besök på Haiti.

Alltså: Hur fan kan en människa be till Gud om en så befängd sak?

Här är ett textutdrag som beskriver hennes sätt att tänka; jag citerar:

Kort innan Alice Bah Kuhnke tillträdde som kultur- och demokratiminister berättade hon för tidningen Dagen om grunderna i sin kristna tro. Vid ett besök till Haiti kom hon i kontakt med den verklighet som miljarder människor i u-världen lever i varje dag. Kontakten med verkligheten chockerade ministern till den grad att hon vände sig till Gud med vädjan att döda de fattiga människorna - för att deras liv "ändå kommer att vara ett helvete".

I intervjun till tidningen framställde Bah Kuhnke sin önskan som en humanitär gärning och som någonting som hon kallade "trosupplevelse".

Det var på gränsen mellan Haiti och Dominikanska republiken som hon fick syn på flera fattiga undernärda barn.

- Det var fruktansvärt och jag önskade faktiskt livet ur dem. Det är sant, jag gick bakom ett skjul och bad "Gud du måste släcka deras liv, för deras liv är ett helvete och det kommer att bli ett helvete. Det finns ingen ljusning. Så jag ber dig snälla, snälla Gud, ta deras liv", berättade hon för Dagen.

I en senare intervju till SVT - i rollen som statsråd - bekräftade kulturministern citatets äkthet och förklarade att upplevelsen hjälpte henne att "ta tuffa beslut" i sitt liv.

Finns här på Gamereactor någon religiös forumit som också har bett till sin gudom om att denna gudom borde ta och utrota en eller flera människor? Kanske har rent av någon bett till Gud om att jag, bbnews, borde utplånas från jorden, så att mitt hädande upphörde?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Jönåker
Online
Jönåker
@Bbnews Visst är det intressant att fundera på hur livet var för våra förfäder som levde när civilisationen började ta sina första stapplande steg? Tyvärr finns det naturligtvis inte mycket nedskrivet från den tiden. Gamla grekiska sagor och gamla testamentet har nog alla blivit mer eller mindre censurerade under årtusendenas lopp så där får man nog inte så mycket insyn i dåtiden.

Ta till exempel Sapfo från Lesbos. Hon var en av de populäraste skalderna på sin tid men några hundra år efter hennes död ansågs hennes konst altför homoerotisk vilket inte var PK för kvinnor på den tiden (manlig homerotik å andra sidan...). Kontroll av kvinnor har alltid stått högt på religionernas agenda. Följaktligen föll det mesta av hennes livsverk i glömska. Inte blev det bättre när de kristna tog över.

Myrtle Korbin borde bara ha en själ. Konsensus när det gäller själar verkar vara att de måste bo i en kropp som har eller har potential att ha ett medvetande vilket Myrtle's syster aldrig hade.
 

bbnews
Online
bbnews
@Jönåker: Det där var kloka tankar! Väl värda att beakta och göra avstamp ifrån för vidare funderingar.

Huruvida Myrtle Corbin hade mer en en själ bygger ju på antagandet att själen s a s sätts på plats i samband med konceptionen, dvs då den kvinnliga äggcellen fusionerar med en manlig sädescell (spermie, sperm).

Jag har läst på lite mer om Myrtle Corbin och måste därför nu göra en rättelse. Hennes dubblerade bäcken (pelvis) med två extremiteter var inget regelrätt exempel på fenomenet parasitic twin.

Utan Myrtles embryo råkade snarare ut för en form av genetiskt fel under fosterutvecklingen. Ett fel som yttrade sig i att hon blev dubblerad från bäckenet och nedåt, och med vissa organ i bukhåleregionen också dubblerade, bl a hennes fitta.

Myrtle ska nämligen ha berättat att när hennes make knullade henne i fel fitthål, kände hon inget särskilt, vilket sannolikt berodde på att den fittan saknade fungerande nervförbindelser med Myrtles hjärna.

Kort sagt, hennes utseende med två underdelar/undre kroppshalvor och blott en överkropp (från midjan och uppåt) berodde sålunda inte på parasitic twin-fenomenet, där den ena tvillingen "kannibaliserar" på den andra tvillingen, så att bara delar av tvilling nr 2 till slut blir kvar.

Läs mer om parasitisk tvilling här: https://en.wikipedia.org/wiki/Parasitic_twin . Studera illustrationen. En av de avbildade drabbade bär alltså på sin parasitiska tvilling utvändigt om sin torso (bröstkorg). Tvilling nr 2 verkar att döma av teckningen vara fullt utvecklad med undantag för huvudet. Det finns inte kvar.

I det fallet kan man - om man antar att själen slår sig ned i någons hjärna - verkligen fråga sig om själen avsedd för tvilling nr 2 måhända valde att återvända hem till Gud i förtid på egen hand eller rent av blev hämtad av Guds ängel och förd tillbaka till Himmelriket genom denna ängels försorg.

Men om själen bosätter sig exempelvis i någon annan del av kroppen än hjärnan, då KAN ju den parasitiska tvillingens själ faktiskt ha funnits kvar, eftersom den här parasittvillingen erhöll blodförsörjning från tvilling nr 1 ( = den icke-parasitiska tvillingen). Jfr med vad man kan läsa i 3Mos 17:11: För kroppens liv är i blodet, och jag har gett er det för altaret, för att bringa försoning för era själar. Det är blodet som bringar försoning genom själen som är i det.

Denna bibelvers åberopas av Jehovas vittnen som anledning till varflr de inte vill ta emot blodtransfusioner innehållande blod från andra människor. Eftersom själen finns i blodet, , kan det bli oönskad själsblandning, ifall man tar emot blod från någon annan person.

Hur som haver, Myrtle Corbin hade alltså (av allt att döma) ingen parasittvilling, i alla fall inte såvitt jag kan bedöma saken. Utan hon var i stället en s k dipygus (som betyder ha två nederdelar av kroppen), vilket är en defekt som henns embryo åstadkom på egen hand s a s. (Pygus är samma ordstam som pygmé, därmed antydande att dubbletten inte är fullt lika stor som originalet. Vilket märks på fotografierna på Myrtle Corbin. Två av hennes fyra ben är tämligen diminutiva jämfört med de två ordinarie benen. Fast hon lär ha kunnat stödja sig och till och med gå på dem, i alla fall i början av sitt liv, då hon inte vägde så mycket.

Ett ganska modernt exempel på parasitisk tvilling är Frank Lentini som dog så sent som 1966. Han kallades för "mannen med tre ben". En bild på honom och hans extra ben kan beskådas här. https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Lentini .

I Lentinis fall var det som fanns kvar av tvilling nr 2 (den parasitiska tvillingen) alltså bara ett av benen (det högra). Men även det erhöll blodförsörjning från Franks egen kropp, ty annars skulle det ju ha svartnat och fallit av av sig självt. Så OM nu själen finns i blodet, då kan det inte helt uteslutas att Franks parasitiska tvillingbroders själ fanns kvar i detta extra ben som blev det som återstod efter att kannibaliseringsprocessen i livmodern hade avslutats.

Läs gärna också om fetus in fetu: https://en.wikipedia.org/wiki/Fetus_in_fetu . Och om dermoid cysta,ett fenomen som man då och då kan läsa om i dagstidningarna: https://en.wikipedia.org/wiki/Dermoid_cyst . En sådan cysta kan innehålla skelettdelar, naglar, tänder, brosk men även ögon och blod.

Tycker ni att detta är äckligt? Tänk då på att det är Gud som skapar alla människor. Så då ska ni inte rikta er ilska mot mig utan mot Gud som skapar sådana här saker. Jag blott berättar om dem, skapar dem inte.

På tal om hur Gud går till väga i sin skapargärning, läs gärna även denna artikel som handlar om tvåkukssyndromet (diphallia): https://www.healthline.com/health/diphallia#outlook . Medicinska bilder på två tvåkukssyndromet hittar ni här: http://healthsurgical.com/diphallia.html . Än en gång, observera att det är Gud som står för skapandet av oss människor, inte jag.

I den första tvåkuksartikeln jag länkade till kan man för övrigt till och med läsa om hårig kuk. Jag trodde att man fick hårig kuk samt hår i handflatorna som straff för att man onanerade. Men tydligen kan Gud skapa en del av oss män med hårig kuk redan från födseln. Vad nu Hans mening med det kan vara. Finns här någon gudfruktig forumit som kanske vet orsaken?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
Halleluja!

Har ni, som jag, noterat hur religiösa ändrar uppfattning över tid om vad som är moraliskt korrekt att göra respektive inte göra?

Vi kan ta detta med skilsmässa som exempel. De flesta kristna samfund accepterar skilsmässor numera.

Under vigselakten brukar prästen säga något i stil med:

Låt nu denna församling (dessa vittnen) höra era löften. NN, jag vill älska dig, dela glädje och sorg med dig och vara dig trogen tills döden skiljer oss åt.

Eller säga så här:

Jag, NN, tar dig, NN, nu till min hustru/maka/man/make, att älska dig, dela glädje och sorg med dig och vara dig trogen tills döden skiljer oss åt.

Alltså äktenskapet ska vara till dess att döden skiljer brudgummen/mannen och bruden/partnern åt.

Det händer att till och med prästerna själva skiljer sig mellan varven. Varför talas det så sällan om det?

Likaså har kravet på att mannen och kvinnan ska vara helt oknullade (dvs ha kvar sin svendom respektive mödom) före bröllopsnatten tonats ned. Numera är det väl bara i olika muslimska kulturer det ska visas upp ett blodigt lakan dagen efter bröllopsnatten som tecken på att bruden har blivit deflorerad.

Till och med homosexuella kan få bli fullvärdiga medlemmar i de flesta (?) större kristna kyrkosamfund nu för tiden. De slipper sålunda att bli stenade till döds.

Så tiderna förändras. Även om förändringarna inte sker på några veckor. Man skulle ju annars kunna tycka att Guds egna moralregler, nedskrivna i Bibeln, skulle vara av det absoluta slaget, dvs oföränderliga. Men det står helt klart att Guds moraliska regelverk är av det relativistiska slaget.

Se där en väldigt stark indikation på att det moraliska gudargumentet är smått löjligt att använda för att "bevisa" Guds existens. Det förstår de flesta - utom de religiösa själva.

FDETDA: Jag har en arbetshypotes. Till katolska kyrkan (RCC) har pedofiler och annat pack kunnat söka sig för att bli präster. Därigenom har de kunnat utöva sina perversa pedofiliböjelser i lugn och ro. Vem vill väl tro eller misstänka att just en präst, som s a s står extra nära Gud, kan ha pedofila böjelser? Jfr med Kapten Klänning, en av Sveriges högsta polischefer, som kunde leva ut sina perversa sexuella böjelser under åratal innan han blev fast och fick sitta i fängelse. Läs om det svinet här: https://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ran_Lindberg_(polis) .
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
Gud kväll, alla hedningar och rättroende gudsfruktiga blivande himmelsfarare!

Jag diskuterade i dag på gymmet om när ensoulment äger rum. Berättade om att många kristna menar att själen kommer på plats i samband med att ägget och spermien fusioneras, så att resultatet blir en zygot ( = ett befruktat/fertiliserat ägg).

Många judar verkar å andra sidan vara inne på att själen tar plats i fostret vid födseln ( = då barnet lämnar kvinnans kropp), i samband med att det nyfödda barnet ger ifrån sig sitt första skrik (jfr med hur Gud skapade Adam och Eva genom att blåsa in liv i dem via deras näsborrar, dvs ett skrik blir möjligt och kan tolkas som att då först har Gud eller en Guds ängel varit framme och blåst in liv i fostret via dess näsborrar).

Då berättade en av dem som lyssnade på mig, att hon för sin del hade hört att själen tog plats i fostret, när den blivande mamman för första gången kände fostret spritta/sparka till inne i livmodern (uterus).

Det där var nytt för mig, och jag tackade henne självklart för den informationen. Jag tycker den förklaringen - och den tidpunkten - "mejkar sense". Det är i mina ögon rimligt att tänka sig att ett foster reagerar med att spritta till, då det förses med en själ (soul). Ensoulment kan väl näppeligen vara en process som går omärkt förbi. (Jfr med hur den gravida kvinnan enligt islam kan känna hur det kittlar till lite gestationdag 42, då en av Allahs änglar anländer med en själ att överlämna till och fästa på fostret, varvid ängeln förstås är tvungen att krypa in genom fitthålet på kvinnan för att komma i kontakt med fostret, där det ligger inuti kvinnans livmoder.)

Har någon av er som läser detta hört talas om ytterligare någon tidpunkt då själen enligt någons gudstro/religion och/eller "vanlig" folktro kan tänkas ha tagit plats inuti fostret? Berätta gärna för mig här i religionstråden.

FDETDA: Vad anser ni om preformation-teorin? Preformation = varje spermie innehåller en miniatyrmänniska, en s k homunculus, som - om spermien får chans att borra sig in i ett ägg, dvs befrukta ägget - växer till sig under ca nio månader inuti livmodern, innan dess vikt hamnar runt så där 3,25 - 4 kg, vilket de flesta nyfödda barn brukar väga efter 40 gestationsveckor.

Om preformation-teorin är korrekt, då innebär det ett enormt svinn, eftersom ett "normalt" ejakulat innehåller mellan 40 miljoner och 250 miljoner spermier, dvs mellan 40 och 250 miljoner miniatyrmänniskor ( = homunculi). Och i normalfallet blir det alltså bara EN ENDA homunculus som hamnar inuti den kvinnliga äggcellen. Hur kan en gudom vara så jävla grym att i ett enda ejakulat låta kanske så många som 249.999.999 homunculi gå till spillo? Mig icke förstå. Så förklara gärna för mig fåvitske.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Jönåker
Online
Jönåker
Citerar bbnews:
Vad anser ni om preformation-teorin? Preformation = varje spermie innehåller en miniatyrmänniska, en s k homunculus, som - om spermien får chans att borra sig in i ett ägg, dvs befrukta ägget - växer till sig under ca nio månader inuti livmodern, innan dess vikt hamnar runt så där 3,25 - 4 kg, vilket de flesta nyfödda barn brukar väga efter 40 gestationsveckor.

Tokig teori även för att vara från tiden innan mikroskop starka nog att se DNA. Ifall modern bara är en blomkruka för den nya människan borde barnet inte ha drag av både fadern och modern.
Citerar bbnews:
Om preformation-teorin är korrekt, då innebär det ett enormt svinn, eftersom ett "normalt" ejakulat innehåller mellan 40 miljoner och 250 miljoner spermier, dvs mellan 40 och 250 miljoner miniatyrmänniskor ( = homunculi). Och i normalfallet blir det alltså bara EN ENDA homunculus som hamnar inuti den kvinnliga äggcellen. Hur kan en gudom vara så jävla grym att i ett enda ejakulat låta kanske så många som 249.999.999 homunculi gå till spillo? Mig icke förstå. Så förklara gärna för mig fåvitske.

En homonculi räknas väl inte som en färdig människa innan den växt till sig. Tekniskt sett är det väl mer som ett frö till en människa. Vilket ju inte ger män en ursäkt för att slösa med säd enligt bibeln.
Citerar bbnews:
Har ni, som jag, noterat hur religiösa ändrar uppfattning över tid om vad som är moraliskt korrekt att göra respektive inte göra?

De flesta religösa är nog pragmatiska nog att inse att även en dogmatisk religion måste ändras med tiden. Vilket ju även gör dogmerna rätt irrelevanta om man insisterar på att tolka dom bokstavligt.
 

bbnews
Online
bbnews
@Jönåker: Precis det argument du lyfter fram - varför kan då barnet likna även sin moder, ifall homunculus till 100 procent kommer från fadern? - anses vara det kanske bästa argumentet MOT religiös preformationstro-bullskit. Så det länder dig till heder, Jönåker, att du drog till med just det motargumentet! Det indikerar att du äger förmåga att tänka till lite på egen hand.

Till frågan om huruvida homunculus är en färdig människa. Du är även här inne på något intressant. Preformationister menar i allmänhet att det inte föreligger någon artskillnad mellan en homunuculs och en (färdig) människa. Utan blott en gradskillnad = homunculus är en sorts miniatyrmänniska som i livmoderns "mylla/blomkrukejord ges tillfälle att växa till sig.

Naturligtvis har preformationsläran tydliga patriarkala konnotationer. Vilket ju inte är konstigt, eftersom hela Bibeln är synnerligen misogyn (kvinnofientlig).

Även din tredje fundering, Jönåker, är mitt i prick! Ska en religion överleva på längre sikt, behöver den också genomgå en sorts evolution (precis som växter och djur gör) för att s a s bättre passa in in den nya habitat/livsmiljö/kulturmiljö den befinner sig i vid varje given tidpunkt.

Svenska kyrkan har förstått detta. Den tillåter sålunda skilsmässor, den bejakar samkönade äktenskap, ja den stöter inte ens bort präster som är öppet homosexuella.

Svenska kyrkans höga anpassningsbarhet står i bjärt kontrast till fundamentalistiska strömningar inom kristendomen. För att inte tala om "bromsklossen" islam som generellt sett har otroligt svårt att åstadkomma det välbehövliga nytänkande den religionen är i så starkt behov av. Ja, faktiskt så svårt, att islam i stället, utan att blinka, kan bereda väg för en sådan sekt som IS/ISIS /Daesh och därtill få massor av troende muslimer att aktivt stötta den jävla sekten.

På tal om fundamentalism. Jag läser i Göteborgs.Posten om den kristna religiösa friskolan Hällebergsskolan i Ljungskile.

Så sent som förra året lärde den jävla skolan ut att evolutionsteorin är "ovetenskaplig". Fast det där blir jag inte förvånad över. Alla fundamentalistiska sekter intager ju den ståndpunkten, därtill tvungna, eftersom om ifall berättelsen om Adam & Eva i Edens lustgård ska tolkas bildligt, då faller ju hela poängen med Kristi offerdöd på korset som det pris som måste betalas för att Syndafallet ska kunna gottgöras/sonas.

Men Hällebergsskolan stannar inte vid att hacka på evolutionsteorin. I ett läxhäfte från 2002 klassas, läser jag, afroamerikansk musik som satanistisk. De satanistiska influenserna ska enligt skolans häfte ha spridits av artister som Michael Jackson, Prince och Beatles. Jösses amanda, vilken bullskit som det kan finnas i religiösa fundamentalisters hjärnor.

Som om inte det vore nog, är också vissa musikinstrument förbjudna på Hällebergsskolan. Visserligen har skolan blivit något mer liberal sedan år 2002. Men man har fortfarande en väldigt hård syn på musiken, berättar en elev till GP. Jfr med islams syn på musik.

FDETDA: Finns här någon forumit som har gått i religiös friskola och kan/vill berätta om sina upplevelser och erfarenheter därifrån? Hur upplevde du/ni den sortens skola? Berätta gärna.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Jönåker
Online
Jönåker
@bbnews - Det här med kristna bokstavstroende har jag svårt att förstå. Det borde ju vara uppenbart att Bibeln inte är skriven för att tjäna som en historiebok utan snarare som en samling sedelärande berättelser. Det här med att försöka skriva ned fakta är ett modern påfund. Före historievetenskapens och arkeologins era satsade man snarare på att skriva ned en underhållande historia (som helst även kunde användas i propagandasyften) baserad på verkliga händelser.

Väljer man att se bibeln på detta vis borde det inte vara något problem att kombinera den med vetenskapliga teorier som till exempel evolution.

Det är ju rätt tragiskt att just islam i praktiken ofta är en så pass intolerant och bakåtsträvande religion. Grundvärderingarna i islam är ju betydligt enklare än dom flesta Abrahamitiska religioner. Acceptera Allah som din gud, Mohammed som hans profet och försök göra ditt bästa. Borde ju inte vara så svårt för en sådan religion att anpassa sig och utvecklas kan man tycka. Istället fick vi auktoritära muslimska ledare som Ayatolorna och Saudiska kungahuset samt våldsamma tokar som ISIS.
 

bbnews
Online
bbnews
@Jönåker: jo men visst! Om man tolkar de bibliska berättelserna som allegoriska ( = bildliga, symboliska), blir det rätt uppenbart att de ska/kan/bör ses som framför allt ett slags sedelärande berättelser.

Faktum är att våra folksagor, t ex de som samlades in av bröderna Grimm, också är sedelärande berättelser med framför allt moraliskt innehåll och budskap som passade och ansågs önskvärda i det gamla bondesamhället

Det är med andra ord den fundamentalistiska bokstavstron som gör religion så farlig.

Lite förenklat kan man säga, att bokstavstro innebär, att inget i berättelsen/texten kan eller får förändras från tolkningssynpunkt. Det finns liksom blott EN ENDA tolkning. Det ska vara "the same procedure as every year" som grevinnan säger till betjänten i det där programmet som SVT brukar visa på nyårsaftonen.

Men öppnar man upp för allegorisk texttolkning, då kan texten tämligen enkelt omprövas när tiderna förändras. Dvs varje (ny) tidsålder öppnar upp för just sin allegoriska/symboliska tolkning av bibelverserna.

Det är så Svenska kyrkan har resonerat och agerat. Nu när homosexualitet inte längre är klassat som sjukdom (psykisk störning), vilket annars var fallet ända fram till 1979, öppnar man för att inlemma de homosexuella i församlingsgemenskapen i stället för att utestänga och förfölja och hata dem.

Jag minns också vilket jävla rabalder det blev när Svenska kyrkan fick sina första kvinnliga präster. Det var år 1960. Både manliga prästjävlar och vanligt lekfolk opponerade sig. Man gick runt med listor och knackade dörr för att övertala folk att skriva på protestlistorna i ett försök att stoppa "cirkusen". Idag är kvinnliga präster accepterade av nästan alla.

Så är det nog med det allra mesta, misstänker jag. Jag minns när Sverige gick över till högertrafik (det var 1967). Vilket jävla hallå det var med den reformen. Nu är det knappt någon som ens tänker på att Sverige inte alltid haft högertrafik.

Nu till något helt annat. Får man som kristen eller muslim rösta i ett sekulärt val?

Bland muslimerna i Sverige cirkulerar allehanda upprop som manar dem att INTE rösta. Kolla in denna artikel: https://www.dn.se/nyheter/politik/jehovas-vittnen-uppmanas-att-inte-rosta/ .

I samma artikel kan vi dessutom läsa att ledningen för Jehovas vittnen inte vill att den sektens medlemmar ska rösta i allmänna sekulära val. Det sägs i artikeln, att det vittne som bryter mot den förmaningen rent av riskerar att uteslutas ur sekten.

Ett annat kristet exempel på förbud att rösta i allmänna val står Plymouthbröderna för, kolla in: https://sv.wikipedia.org/wiki/Plymouthbr%C3%B6derna .

Här är några saker som medlemmar i denna sistnämnda sekt inte får göra: De får inte göra följande:

Se på TV, lyssna på radio
Läsa vid universitet
Kandidera eller rösta i politiska val
Ta livförsäkring
Bära vapen
Delta i fackförening, yrkesförening eller någon grupp som omfattar icke-medlemmar av kyrkan.
Bo i samma hus som, eller äta mat tillsammans med, icke-medlemmar

Så det är inte bara inom islam den här sortens stollerier florerar. Tyvärr.

FDETDA: Finns här någon forumit som efter att ha läst mitt inlägg känner starkt för att gå med i Plymouthbröderna? Betänk då att spela datorspel också är syndigt och förbjudet, trots att det inte framgår av Wikipedia-artikeln.

Så till alla er som spelar datorspel vill jag ställa frågan: Hur känns det att ni nog kommer att hamna i Helvetet allihopa, ifall ni envisas med att spela datorspel samt struntar i att ta emot Jesus' gentila frälsningserbjudande?

Själv spelar jag inte datorspel, men jag kommer förmodligen att hamna i Helvetet i alla fall på grund av mitt idoga hädande. Men det ger jag fan i.

Halleluja och på återhörande!
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
@Lena Svensson och @matlen (+ övriga intresserade).

Halleluja på er! Jag fick just i min mejlkorg en intressant länk om senaste nytt om medvetandets svåra problem (the hard problem of consciousness som bl a David Chalmers kallar det).

Jag är övertygad om att ni kan finna en hel del intressant att ta del av, ifall ni klickar på följande länk: https://www.quora.com/What-is-the-latest-view-on-the-hard-problem-of-consciousness-Is-there-really-a-hard-problem-or-are-we-simply-getting-it-wrong .

Lite förenklat kan man sammanfatta den diskussionen genom att säga, att the hard problem existerar kanske mest för att neurovetenskapen fortfarande som bäst håller på att leta efter emotionernas/känslornas neurologiska ocn neurala substrat. Medvetandeforskarna vet liksom inte riktigt var någonstans i hjärnan de ska leta efter den berömda "nålen i höstacken".

Längst härvidlag vad gäller sökandet/letandet har man nog kommit, när det handlar om vår upplevelse av smärta.

Men smärtans neurologiska gåta är man av allt att döma på god väg att knäcka, verkar det som.

Dels har vi upptäckten av speciella C-nervfibrer, vilka förmedlar smärtsignaler (se t ex: http://thebrain.mcgill.ca/flash/d/d_03/d_03_cl/d_03_cl_dou/d_03_cl_dou.html ).

Dels placeras alltmer fokus på det som kallas för hjärnans pain matrix (se t ex: http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2016/01/09/myth-pain-matrix/#.W5Dxe7iezIU och https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301008210001759 ).

Starkt förenklat: Till hjärnans pain matrix ( = hjärnans olika centra/"samarbetsorgan" för att processa/informationsbehandla fysisk och psykisk smärta) ingår amygdala, delar av insula, putamen, thalamus, hypothalamus, prefrontala cortex (PFC) och cingulate cortex (både anterior och posterior, cingulate cortex, ofta förkortat ACC respektive PCC).

Ökad aktivitet i dessa olika delar av hjärnan leder ofta till s k superaltruism (exempel på superaltruism.är när en person som utan några som helst motkrav avstår från sin ena njure för att hjälpa en helt främmande medmänniska, vilken för sin överlevnad är i akut behov av en ny och välfungerande njure).

Båda de artiklar jag just har länkat till rörande pain matrix är inne på att pain matrix kanske i själva verket är en form av saliens-nätverk.

Saliens (Salience) kan här närmast översättas med nervcellsnätverk som syftar till att relevansgöra/prioritetsgöra vissa symtomtyper (upplevelsevarianter), vilka det är viktigt att skyndsamt beakta för att den enskilda individen inte ska gå under och dö.

Smärta kan sålunda kopplas till överlevnadsmekanismer såsom att ta till flykten eller att ta till strid eller, vilket förekommer bl a vid våldtäkter, att bli helt orörlig ("frysa till is" och frikoppla sig från det som just sker, dvs en dissociativ frikoppling - detachment - från den verklighet man befinner sig i och i stället uppfatta sig bli ett slags åskådare till hela det skeende man ofrivilligt har tvingats att bli/vara en del av).

Just smärtupplevelser är således sannolikt den forskningsgren i neurovetenskapen, inom vilken man har kommit längst för att hitta det neurala underlaget till the hard problem of consciousness. Lyckas man till fullo bena ut och lösa smärtupplevelsernas gåta - och man är på god väg att göra det, anser jag - kan man förhoppningsvis få idéer om hur man ska kunna förklara även sådana fenomen som upplevelsen av rosens doft etc.

Om detta kommer att ske under min livstid - jag har nog tyvärr inte så många år kvar att leva med tanke på min redan höga ålder - ska jag låta vara osagt. Men ni övriga forumiter kan förhoppningsvis få uppleva den dagen under er levnad. Och den dagen kommer förstås det där kvasireligiösa resonemanget om ett nonlocal consciousness (läs: ett oneness-medvetande) att falla platt till marken och kastas på den vetenskaps- och kulturhistoriska sophögen.

Resonemanget bakom detta med icke-lokalt medvetande bygger på det mer eller mindre religiösa synsättet, att vi har fått våra respektive medvetanden till låns - såsom "själar" - från Guds eller den Kosmiska intelligensens eget medvetandefätl. Eller med en metafor: Varje individs medvetande förhåller sig enligt detta synsätt till det Kosmiska oneness-medvetandet som gnistorna från en majbrasa förhåller sig till hela majbålet. De utgår därifrån och strävar efter att återvända dit.

Ja, ni hör kanske själva hur bullskitaktigt hela det där resonemanget om icke-lokalt medvetande och helhetsmedvetande (oneness-medvetande) låter. Flumfaktorn är extremt hög i det synsättet. Eller hur?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
På gymmet idag hörde jag en kul vits. Så här gick den:

- Vet du varför muslimer ofta har så många barn?

-- Nej, vet du?

- Ja, det beror på att det är haram för muslimska kvinnor att sitta med benen i kors, eftersom korset är en kristen symbol.

Det tyckte jag var en kul vits. Så därför delar jag med mig av den till alla forumiter som följer det som skrivs här i religionstråden.

FDETDA: I går poströstade jag. Hamnade efteråt i en minidebatt med en pratsjuk person som jag känner från gymmet. Vi enades om att MP är ett skitparti som inte sällan lockar till sig muslimer.

Sedan frågade han mig vad vi ska göra åt den saken.

Då föreslog jag: - Kanske vi ska införa skottpengar på miljöpartister?

Och han svarade: - Är inte det väl drastiskt?

- Jo, genmälde jag, men jag sade så för att testa hur långt du var beredd att gå.

Därefter tog vår minidebatt slut. Trots att vi var rörande eniga om att MP är ett skitparti.

I dagstidningen Dagen, med rötter i den pentekostala kristna rörelsen (dvs pingstvänner och annat löst folk), diskuteras om kristna personer kan rösta i sekulära val eller inte. På kristna bloggar har jag sett samma ämne stötas och blötas.

Ibland kan jag läsa att en sant kristen måste rösta på Sverigedemokraterna, om han prompt ska rösta i valet. Andra skribenter säger att en sant kristen absolut INTE får rösta på Sverigedemokraterna i valet.

Så jag blir ordentligt brydd här. Ska en sant kristen rösta på SD eller inte rösta på SD? Vad anser ni forumiter härom? Vilket parti anser ni att Jesus vill att ni kristna ska rösta på? Har ni fått några hintar i era böner?

Därmed dags att önska alla forumiter en riktigt trevlig helg! Halleluja och på återhörande!
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Online
bbnews
Halleluja! Apropå min åsikt att Miljöpartiet (MP) är ett skitparti, så läste jag tidigare i dag denna intressanta artikel: https://www.expressen.se/ledare/patrik-kronqvist/miljopartiet-tar-ju-inte-sitt-islamistproblem-pa-allvar/ .

Alltså: Varför tar inte MP sina så uppenbara islamistproblem på allvar? Nu i veckan kunde vi läsa om miljöpartisten Ali Khalil i Botkyrka. Denne hade förmedlat ett erbjudande till ett annat politiskt parti (Moderaterna), enligt vilket M erbjöds 3 000 muslimröster på ett bräde, ifall det partiet bidrog till att ett bygglov för en ny moské i Botkyrka skulle beviljas.

Politisk korruption och/eller politisk muta kallas detta för.

Man kan bli bedrövad för mindre. Dels för att muslimer tydligen är lätta att "dressera", så att de alla röstar på samma sak/person/parti som, i detta fall, imamen i "församlingen" rekommenderar dem att rösta på. Men dels också för att de muslimer som försöker sig på att göra karriär i något av de större svenska politiska partierna inte tycks förstå vad demokratibegreppet egentligen innebär. Att sälja sin (och andras) politiska röster är demokratiskt sett lika avskyvärt som att köpa sig en eller flera röster i syfte att bli invald i en politisk församling.

Extra bedrövligt är att skitpartiet MP inte reagerar på sina muslimfadäser förrän media börjar gräva i dyngan. I den artikel jag länkar till kan man läsa, att boven i dramat förmodligen är Gustav Fridolin, som tydligen har gjort sig (ö)känd som partiets islamkramare nr 1, i alla fall på MP:s högsta ledningsnivå. För fler detaljer, läs artikeln.

Inom MP finns det dessutom gott om woowoos, dvs personer som tror på New Age-aktig bullskit. Kolla in exempelvis denna artikel: http://www.kristianstadsbladet.se/ledare/kongresserna-avslojar-mps-oseriositet/ . Ett citat ur densamma: [F]ast nog finns brokigheten kvar, med en riksdagsledamot som tror på chemtrails och en politiker som regndansar i kommunfullmäktige. Miljöpartister är överrepresenterade vad gäller tro på paranormala fenomen.

Till paranormala fenomen hör sånt som reinkarnation, tro på spöken och liknande andlig bullskit.

Hur fan kan någon frivilligt rösta på ett sånt skitparti?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
avatar is Missing

För att kommentera måste du vara inloggad. Om du inte är medlem än - bli medlem nu!