Gamereactor / Dansk / Norsk / Suomi / English / Deutsch / Italiano / Español / Português / Français / Nederlands / 中國 / Indonesia / Polski
Gamereactor Close White
Logga in medlem






Glömt lösenordet?
Jag är inte medlem men vill bli det

Eller logga in med Facebook-konto
nyaste
Atrás

Övrigt

Här inne pratar vi om musik, filmer, kläder och konstiga sjukdomar.

Religion, Gud och relaterade ämnen

LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar matlen:
Varje medvetande är unikt, men bör rent teoretiskt gå att återskapa,


Det är ett häpnadsväckande paradoxalt påstående. Kan du elaborera lite mer vad du menar där?

Du fortsätter och skriver följande:
Citerar matlen:
men en exakt kopia av mig, in i minsta detalj på energinivå, kommer på sin höjd tillhöra mig exakt den millisekund "kloningen" inträffar för att tanken efter få en egen dirigent, dvs det kopierade, nya medvetandet som kommer att dela mina kunskapsminnen


Du kan inte äta kakan och ha den kvar; antigen är ditt medvetande unik och INTE kan återskapas, eller så är det inte det, och kan återskapas. Oavsett vilka former den tar sen, efter 1 millisekund, den millisekunden, då man har återskapat, så är medvetande inte längre något unikt.

Om jag verkligen trodde på synsätt nr 2; så hade jag inte trott alls på att medvetande är unik, utan själva känslan, att det känns att medvetande är något unikt är en illusion.. Är inte typ poängen med det synsättet?
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Citerar matlen:Varje medvetande är unikt, men bör rent teoretiskt gå att återskapa,

Det är ett häpnadsväckande paradoxalt påstående. Kan du elaborera lite mer vad du menar där?

Du fortsätter och skriver följande: Citerar matlen:men en exakt kopia av mig, in i minsta detalj på energinivå, kommer på sin höjd tillhöra mig exakt den millisekund "kloningen" inträffar för att tanken efter få en egen dirigent, dvs det kopierade, nya medvetandet som kommer att dela mina kunskapsminnen

Du kan inte äta kakan och ha den kvar; antigen är ditt medvetande unik och INTE kan återskapas, eller så är det inte det, och kan återskapas. Oavsett vilka former den tar sen, efter 1 millisekund, den millisekunden, då man har återskapat, så är medvetande inte längre något unikt.

Om jag verkligen trodde på synsätt nr 2; så hade jag inte trott alls på att medvetande är unik, utan själva känslan, att det känns att medvetande är något unikt är en illusion.. Är inte typ poängen med det synsättet?


Varje medvetande är mest troligt unikt, men då allt tyder på att det består av enbart materia (inkl. energi) bör det i teorin (men troligtvis inte i praktiken) gå att klona (kunskapsminnen, förprogrammering med mera). Kruxet är då att medvetandet är helt beroende av den fysiska kroppen för att vara "samma medvetande så lär ett nytt oberoende medvetande skapas i samma stund (strax efter med minsta möjliga tidsenhet) som kloningen sker, även om alla minnen och energier för en millesekund har samma "laddning" och möjligen är medvetandet i just det ögonblicket inte unikt, men det kan omöjligen bli kvar i den statusen oavsett. En klon kommer ju ha "egna ögon att styra" och minnerna kommer väldigt snabbt gå från att vara identiska precis vid kloningsögonblicket för att vid nästa tanke bli unika då den kopierade hjärnan har sina egna sinnen och kropp att uppleva verkligheten med. Kanske är det vår upplevda illusion av "jaget" som är unik och omöjlig att klona?

Om medvetandet skulle bestå av en unik, magisk, ännu ej upptäckt materia eller energi, faller möjligen mitt resonemang. I så fall borde dock ett och samma medvetande kunna styra flera olika väsen oberoende av varann om vi skulle hitta en möjlighet att klona det in i minsta "kvark". På samma vis som vi redan idag kan göra med mänskliga reservdelar. Kanske även på samma vis som vi kan byta bil efter behag utan att vårt "jag" påverkas.

Blev det tydligare?

Dessutom, som jag varit inne på tidigare i tråden är jag ganska övertygad om att jaget/medvetandet föds på nytt med varje ny tankeprocess. Det som ger oss en illusion om ett "jag" och dess historia är att vi minns våra tidigare tankar, våra kunskapsminnen och under hela tiden är i kontakt med våra sinnen som gör att vi känner vår enhets närvaro. Här blir det dock lite flummigt, filosofiskt och svårgreppat även för mig.

Tillagt 2018-08-12 18:29:
Ett intressant tankeexempel. Om vi helt och hållet tappade all sinnlig stimuli, hur hade vår känsla av "jaget" och medvetandet utvecklats? Noll stimuli, men vi har våra minnen kvar och förmågan att tänka är intakt. Hur hade en sådan upplevelse blivit efter en längre tid. Hade vi i flera år kunnat upprätthålla en känsla av att finnas eller hade "jaget" helt vittrats sönder och blivit helt irrelevant? Ingen ny stimuli innebär ju att man enbart kan leva i tanken, men vilka tankar skulle frodas utan minsta lilla stimuli? Ett medvetande utan någon form av stimuli skulle troligen få oss att mista illusionen av att finnas.
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar matlen:
Varje medvetande är mest troligt unikt, men då allt tyder på att det består av enbart materia (inkl. energi) bör det i teorin (men troligtvis inte i praktiken) gå att klona (kunskapsminnen, förprogrammering med mera). Kruxet är då att medvetandet är helt beroende av den fysiska kroppen för att vara "samma medvetande så lär ett nytt oberoende medvetande skapas i samma stund (strax efter med minsta möjliga tidsenhet) som kloningen sker, även om alla minnen och energier för en millesekund har samma "laddning" och möjligen är medvetandet i just det ögonblicket inte unikt, men det kan omöjligen bli kvar i den statusen oavsett. En klon kommer ju ha "egna ögon att styra" och minnerna kommer väldigt snabbt gå från att vara identiska precis vid kloningsögonblicket för att vid nästa tanke bli unika då den kopierade hjärnan har sina egna sinnen och kropp att uppleva verkligheten med. Kanske är det vår upplevda illusion av "jaget" som är unik och omöjlig att klona?


Är förbluffad att du försvarar dina paradoxala tankegångar med ordsallad...

Citerar matlen:
Om medvetandet skulle bestå av en unik, magisk, ännu ej upptäckt materia eller energi, faller möjligen mitt resonemang.


Det kan vara något som vi idag inte har koll på, precis som en grottmänniska för 10.000 år sen inte kunde ha koll på t.ex. jorden var rund, och att vi kretsade runt solen, och solen kretsade runt den supermassiva svarta hålet i mitten av galaxen...

Citerar matlen:
Det som ger oss en illusion om ett "jag"


''Jaget'' är definitivt en illusion, i mina ögon iaf. men medvetande; ''qualia''; blir svårt att avfärda som illusion. Det är det som ger oss subjektivitet och som skiljer oss från filosofiska zombies.

Citerar matlen:
Blev det tydligare?


Nej, blev bara flummigare.

Citerar matlen:
Ett intressant tankeexempel. Om vi helt och hållet tappade all sinnlig stimuli, hur hade vår känsla av "jaget" och medvetandet utvecklats? Noll stimuli, men vi har våra minnen kvar och förmågan att tänka är intakt. Hur hade en sådan upplevelse blivit efter en längre tid. Hade vi i flera år kunnat upprätthålla en känsla av att finnas eller hade "jaget" helt vittrats sönder och blivit helt irrelevant? Ingen ny stimuli innebär ju att man enbart kan leva i tanken, men vilka tankar skulle frodas utan minsta lilla stimuli? Ett medvetande utan någon form av stimuli skulle troligen få oss att mista illusionen av att finnas.


Intressanta tankar; har även tänkt själv i de här banorna speciellt eftersom jag mediterar. Det är svårt att beskriva vad man 'känner' eller upplever när man mediterar, men det blir väldigt tydligt i stunder av minsta stimuli, när man även minskar mängden tankar i huvudet, då dyker upp glimtar av medvetande, du kan ''se'' det, uppleva det.
Det närmaste jag kan komma på för att beskriva en sådan upplevelse är ''att bli ett med universum''; man upplöser egot, känslan av frid och lugn tar över och det enda som återstår är du. De bästa upplevelserna i mitt liv har varit när jag mediterat, det slår allt ''världsligt'' och materialistiskt med ljusår längd...
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Citerar matlen:Varje medvetande är mest troligt unikt, men då allt tyder på att det består av enbart materia (inkl. energi) bör det i teorin (men troligtvis inte i praktiken) gå att klona (kunskapsminnen, förprogrammering med mera). Kruxet är då att medvetandet är helt beroende av den fysiska kroppen för att vara "samma medvetande så lär ett nytt oberoende medvetande skapas i samma stund (strax efter med minsta möjliga tidsenhet) som kloningen sker, även om alla minnen och energier för en millesekund har samma "laddning" och möjligen är medvetandet i just det ögonblicket inte unikt, men det kan omöjligen bli kvar i den statusen oavsett. En klon kommer ju ha "egna ögon att styra" och minnerna kommer väldigt snabbt gå från att vara identiska precis vid kloningsögonblicket för att vid nästa tanke bli unika då den kopierade hjärnan har sina egna sinnen och kropp att uppleva verkligheten med. Kanske är det vår upplevda illusion av "jaget" som är unik och omöjlig att klona?

Är förbluffad att du försvarar dina paradoxala tankegångar med ordsallad...

Citerar matlen m medvetandet skulle bestå av en unik, magisk, ännu ej upptäckt materia eller energi, faller möjligen mitt resonemang.

Det kan vara något som vi idag inte har koll på, precis som en grottmänniska för 10.000 år sen inte kunde ha koll på t.ex. jorden var rund, och att vi kretsade runt solen, och solen kretsade runt den supermassiva svarta hålet i mitten av galaxen...

Citerar matlen et som ger oss en illusion om ett "jag"

''Jaget'' är definitivt en illusion, i mina ögon iaf. men medvetande; ''qualia''; blir svårt att avfärda som illusion. Det är det som ger oss subjektivitet och som skiljer oss från filosofiska zombies.

Citerar matlen:Blev det tydligare?

Nej, blev bara flummigare.

Citerar matlen:Ett intressant tankeexempel. Om vi helt och hållet tappade all sinnlig stimuli, hur hade vår känsla av "jaget" och medvetandet utvecklats? Noll stimuli, men vi har våra minnen kvar och förmågan att tänka är intakt. Hur hade en sådan upplevelse blivit efter en längre tid. Hade vi i flera år kunnat upprätthålla en känsla av att finnas eller hade "jaget" helt vittrats sönder och blivit helt irrelevant? Ingen ny stimuli innebär ju att man enbart kan leva i tanken, men vilka tankar skulle frodas utan minsta lilla stimuli? Ett medvetande utan någon form av stimuli skulle troligen få oss att mista illusionen av att finnas.

Intressanta tankar; har även tänkt själv i de här banorna speciellt eftersom jag mediterar. Det är svårt att beskriva vad man 'känner' eller upplever när man mediterar, men det blir väldigt tydligt i stunder av minsta stimuli, när man även minskar mängden tankar i huvudet, då dyker upp glimtar av medvetande, du kan ''se'' det, uppleva det.
Det närmaste jag kan komma på för att beskriva en sådan upplevelse är ''att bli ett med universum''; man upplöser egot, känslan av frid och lugn tar över och det enda som återstår är du. De bästa upplevelserna i mitt liv har varit när jag mediterat, det slår allt ''världsligt'' och materialistiskt med ljusår längd...


Emojis som indikerar att jag är "dum i huvudet" vill jag helst slippa om jag över huvud taget ska ta dig på allvar. Tack på förhand!

Ibland kan vi uppleva att saker är flummiga när vi inte förstår resonemanget och andemeningen i en text. Det finns absolut paradoxer i det jag skriver, men förklaringen till hur jag menar finns att hitta för den som tar sig tid att förstå.

Det finns stora chanser att det finns mängder av kunskap kring medvetande som ännu är okänt, men i min värld finns det inget behov av att hitta okända energier och materia för att förklara fenomenet. Jag saknar i alla fall anledning till det, men kommer givetvis revidera min åsikt i takt med nyinkommen vetskap.

För övrigt, att meditera är långtifrån en upplevelse fri från sinnlig stimulans. En mer fokuserad och introvert upplevelse kan jag sträcka mig till.
 

PSN: Schylen
matlen
Online
matlen
Angående paradoxen att ett medvetande i teorin borde kunna klonas men i praktiken enbart skulle vara två exakta kopior för ett ögonblick.

Om medvetandet skulle klonas in i minsta aktiva energifält är det endast exakt vid ögonblicket för kloningen som det skulle mista sin unikitet för att därefter bli två nya unikum. Då de två separata individerna ej är sammankopplade till samma sinnliga stimulin och inte består av samma partiklar är det en omöjlighet att de skulle kunna leva parallellt som två identiska kopior.

Är ett medvetande unikt om det går att klona? Svar ja. Två oberoende medvetande kan inte samexistera i en dynamisk, ständigt föränderlig verklighet i likhet med att två bilar som rör sig i mot varandra kan mötas, men enbart precis vid passagen (om vi utgår från att de inte krockar) befinner sig på "samma plats" för ett mycket kort ögonblick.
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar matlen:
Angående paradoxen att ett medvetande i teorin borde kunna klonas men i praktiken enbart skulle vara två exakta kopior för ett ögonblick.

Om medvetandet skulle klonas in i minsta aktiva energifält är det endast exakt vid ögonblicket för kloningen som det skulle mista sin unikitet för att därefter bli två nya unikum. Då de två separata individerna ej är sammankopplade till samma sinnliga stimulin och inte består av samma partiklar är det en omöjlighet att de skulle kunna leva parallellt som två identiska kopior.

Är ett medvetande unikt om det går att klona? Svar ja. Två oberoende medvetande kan inte samexistera i en dynamisk, ständigt föränderlig verklighet i likhet med att två bilar som rör sig i mot varandra kan mötas, men enbart precis vid passagen (om vi utgår från att de inte krockar) befinner sig på "samma plats" för ett mycket kort ögonblick.


Jag kan inte köpa dina argument alls, eftersom jag tidigare förklarat, de löser inte problematiken med paradoxen jag pekade på innan. Något som är unikt, måhända att det kan kopieras till en viss nivå, men du kan inte helt kopiera; göra en exakt klon, en exakt kopia av medvetande.
Förutsatt att medvetande är unikt, kommer man ALDRIG kunna kopiera, om det inte är det, då kommer kunna kopiera det. Så enkelt är det, du kan inte kompromissa med så enkel basal logik. Gör man det så är man bara konstig i mina ögon..
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Citerar matlen:Angående paradoxen att ett medvetande i teorin borde kunna klonas men i praktiken enbart skulle vara två exakta kopior för ett ögonblick.

Om medvetandet skulle klonas in i minsta aktiva energifält är det endast exakt vid ögonblicket för kloningen som det skulle mista sin unikitet för att därefter bli två nya unikum. Då de två separata individerna ej är sammankopplade till samma sinnliga stimulin och inte består av samma partiklar är det en omöjlighet att de skulle kunna leva parallellt som två identiska kopior.

Är ett medvetande unikt om det går att klona? Svar ja. Två oberoende medvetande kan inte samexistera i en dynamisk, ständigt föränderlig verklighet i likhet med att två bilar som rör sig i mot varandra kan mötas, men enbart precis vid passagen (om vi utgår från att de inte krockar) befinner sig på "samma plats" för ett mycket kort ögonblick.

Jag kan inte köpa dina argument alls, eftersom jag tidigare förklarat, de löser inte problematiken med paradoxen jag pekade på innan. Något som är unikt, måhända att det kan kopieras till en viss nivå, men du kan inte helt kopiera; göra en exakt klon, en exakt kopia av medvetande.
Förutsatt att medvetande är unikt, kommer man ALDRIG kunna kopiera, om det inte är det, då kommer kunna kopiera det. Så enkelt är det, du kan inte kompromissa med så enkel basal logik. Gör man det så är man bara konstig i mina ögon..

Jag tror visst att du hakar upp dig på ordet "unik", vilket jag kan förstå. Det är just den paradoxen som jag har försökt förklara. Om vi skall fokusera på definitioner av ord och semantik har du säkert rätt, men mitt resonemang handlar inte om det. Jag upplever att du fokuserar på fel saker och missar hela poängen. Ord är inte precist som logik och vi måste använda oss av en övergripande förståelse för att inte fastna i semantik istället för att försöka förstå innebörden i resonemanget.

Vi kan tillverka två bollar som består av exakt samma komponenter och är identiska kopior av varann, men om vi låter båda bollarna rulla ner för en backe kommer de aldrig färdas exakt samma väg, vilket är fakta om vi väljer att tro på kaosteorin. På samma vis är vårt medvetande unikt även om två separata medvetanden ursprungligen skulle bestå av exakt samma komponenter. Det är varje aktivt "steg" i livet som gör varje medvetande unikt, på samma vis som två identiska bollar färdas olika vägar.

Tillagt 2018-08-14 15:40:
Citerar LenaSvensson:
Något som är unikt, måhända att det kan kopieras till en viss nivå, men du kan inte helt kopiera; göra en exakt klon, en exakt kopia av medvetande.

Ditt antagande kan mycket väl visa sig stämma, men kräver i så fall att medvetandet består av unika beståndsdelar som vi i dagsläget inte vet något om (något okänt, kanske magiskt, och hur har dessa beståndsdelar uppstått?). Det låter mer som religiös tro i mina öron, dessutom en tro som innebär att det skulle finnas minst lika många, idag okända, unika beståndsdelar som det finns medvetande.

Med din definition på unik så måste jag för övrigt säga att våra medvetande inte är unika och kan klonas, men kan samtidigt inte samexistera i den verklighet vi känner till.
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar matlen:
Jag tror visst att du hakar upp dig på ordet "unik", vilket jag kan förstå.
Citerar matlen:
Om vi skall fokusera på definitioner av ord och semantik


Jag fokuserar inte på betydelsen av ord, men antar att du utgår av den definitionen av ord som alla kan förstå sig på. Jag försöker alltid vara så exakt med mina ord som det bara går, inte utgå vad ord betyder för mig, utan vad de betyder för alla (eller för de flesta). Är man osäker vad ord betyder kan man dubbelkolla det på nån ordbok.

Citerar matlen:
På samma vis är vårt medvetande unikt även om två separata medvetanden ursprungligen skulle bestå av exakt samma komponenter.


Okej, det håller jag med om.

Citerar matlen:
Det är varje aktivt "steg" i livet som gör varje medvetande unikt


Det håller jag inte med om. Och här skiljer vi oss, för som jag sagt, medvetande är något annat än vårt ''jag'', kognitiva funktioner mm.

Citerar matlen:
Ditt antagande kan mycket väl visa sig stämma, men kräver i så fall att medvetandet består av unika beståndsdelar som vi i dagsläget inte vet något om


Det är ju här som vi får problem med medvetandet; för mig är det här ett stort svart hål. Ställer vi ens rätt frågor? Är det ens beståndsdelar, eller är det något som vi aldrig kommer förstå?

Citerar matlen:
något okänt, kanske magiskt


Magiskt? Vad menar du med magiskt? Jag gillar inte ordet magiskt pga. negativa konnotationer ordet har, eftersom det implicerar något 'övernaturligt', en metafysik som inte existerar. Jag tror inte på magi, men jag tror att vi människor inte vet MASSOR med saker om universum.
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Citerar matlen:något okänt, kanske magiskt

Magiskt? Vad menar du med magiskt? Jag gillar inte ordet magiskt pga. negativa konnotationer ordet har, eftersom det implicerar något 'övernaturligt', en metafysik som inte existerar. Jag tror inte på magi, men jag tror att vi människor inte vet MASSOR med saker om universum.

Att anta att det finns krafter och unika beståndsdelar i vår verklighet som idag är okända och ej detekterbara innebär för mig att vi passerar gränsen för den verklighet vetenskapen har detekterat hittills. För mig är det att "tro på magi", i alla fall om du inte kan förklara hur det rent logiskt hänger ihop med vår världsbild eller beskriva hur det löser diskussionens kärnproblem. En okänd kraft eller beståndsdel borde rimligtvis följa de naturlagar vi mer eller mindre ser som fakta och även om det skulle visa sig att det fanns beståndsdelar och krafter som ännu är okända så utgår jag från att de tillhör vår fysiska värld och om ett medvetande är uppbyggt av dessa okända komponenter lär vi i så fall (i teorin) kunna klona vårt medvetande den dag beståndsdelen är känd, vilket för oss tillbaka till mitt resonemang med enda skillnaden att Lego-lådan innehåller lite fler komponenter. Om det däremot skulle visa sig att det finns ett oändligt antal "unika" beståndsdelar som ännu inte är kända och som gör ett medvetande unikt (enligt den strikta definitionen) anser jag att vi närmar oss en tro på magi i likhet med många religioner. Då blir det lite som att tro på ett hav av själar och andeväsen, en alternativ verklighet likt dualism.

Vem/vad har skapat alla unika beståndsdelar och varför kan vi fråga oss? Det skapar fler frågor än svar.

Jag tycker att våra "unika" liv är fantastiskt nog! Precis som att bollen är rund och kan rulla runt jorden på oändligt många vis enligt "lagen om kaos".
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Citerar matlen:
En okänd kraft eller beståndsdel borde rimligtvis följa de naturlagar vi mer eller mindre ser som fakta och även om det skulle visa sig att det fanns beståndsdelar och krafter som ännu är okända så utgår jag från att de tillhör vår fysiska värld


Jag håller med.

Citerar matlen:
om ett medvetande är uppbyggt av dessa okända komponenter lär vi i så fall (i teorin) kunna klona vårt medvetande den dag beståndsdelen är känd, vilket för oss tillbaka till mitt resonemang med enda skillnaden att Lego-lådan innehåller lite fler komponenter.


Om de här 'okända komponenterna' har sådana egenskaper som gör det möjligt att kopiera visst. Men vi har ingen aning om medvetande består av nånting, om det är ett inneboende naturlag i materia som vi inte har upptäckt än, eller något vi inte vet än..

Vill bara poängtera att det du skriver är oerhört spekulativt.

Citerar matlen:
Vem/vad har skapat alla unika beståndsdelar och varför kan vi fråga oss?


Universum är inte skyldig oss några svar; om det finns svar och vi är kapabla att ta reda på de svaren, så kommer vi förmodligen ta reda på de. Men jag personligen tror (och misstänker) att det finns saker som vi inte upptäckt, som vi inte är kapabla att upptäcka i nuvarande kognitiva kapacitet. Bara tänk tillbaka på stenåldern, tänk om du flyttade dit och försökte förklara för de människorna vad internet är, vad en dator är, vad elektricitet är, vad kryptovaluta är ; vad en flygplan är osv. kanske hade de bränt dig på en bål, de hade trott att du var en galning; häxa, magiker, de hade inte ens fattat vad du pratar om..

Ifs. jag behöver inte gå tillbaka så långt i tiden, det räcker med att fråga min mor, när hon var liten, hon kunde inte ens DRÖMMA om att en dag, hon (och hennes dotter) hade kunnat kommunicera med en manick som man håller i handen; när jag befinner mig i skogen och hon befinner sig andra sidan atlanten i USA; vi snackar som om vi vore hemma med våra Iphones.... Hur hade människor för 100 år sen, 500 år sen, 1000 år sen betraktat dagens teknologi? Hade det inte framstått som rena magin, och vi som Gudar?

Du förstår nog min poäng, vem vet vad vi inte vet, vad vi inte upptäckt än, det gäller att vara ödmjuk inför framtiden. Jag tror inte det är bra att fanatiskt tro på sina egna utsagor, speciellt spekulationer. Universum är oändligt stor plats, på alla nivåer, och vi människor ganska små i jämförelse.

"I think nature's imagination Is so much greater than man's, she's never going to let us relax" -Richard Feynman


Citerar matlen:
Jag tycker att våra "unika" liv är fantastiskt nog! Precis som att bollen är rund och kan rulla runt jorden på oändligt många vis enligt "lagen om kaos".


Håller med
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Bara tänk tillbaka på stenåldern, tänk om du flyttade dit och försökte förklara för de människorna vad internet är, vad en dator är, vad elektricitet är, vad kryptovaluta är ; vad en flygplan är osv. kanske hade de bränt dig på en bål, de hade trott att du var en galning; häxa, magiker, de hade inte ens fattat vad du pratar om..

Jag är helt med dig här, men i vår diskussion upplever jag att du tillhör stenåldersmänniskan som tycker att det är smått orimligt att spekulera om att världen, så som vi känner till den idag, är tillräckligt avancerad för att vi ska kunna föreställa oss att ett medvetande utan problem är en ren manifestation av livets komplexitet utan att det kräver okända, möjligen unika egenskaper som inte går att återskapa. Det som är okänt är okänt, vi får förhålla oss till det vi vet och har anledning att tro i våra spekulationer utanför boxen. Det kan ju alltid finnas en skapare av "allt" också, men en skapare behövs inte (räcker inte) för att få ihop ekvationen. Därför ser jag ingen anledning att tro att det är så. På samma vis ser jag ingen anledning att spekulera om andra krafter och unika beståndsdelar som är okända och omöjliga att återskapa. Jag är dock öppen för att ändra åsikt i takt med ny vetenskaplig landvinning.

Självklart befinner vi oss (mest troligt) i ett relativt tidigt stadie rent vetenskapligt (med tanke på hur mycket det skulle kunna finnas som är okänt), men allt vi har upptäckt och observerat hittills följer all tänkbar logik och består av samma materia som allt annat. En organism i sig kan enbart bli unik om den består av unika komponenter i teorin (inte ens ett barndomsminne är mer än enbart ett minne bestående av materia och energi). Om vi rent praktiskt kommer att kunna skapa medvetanden artificiellt i framtiden är en fråga om kunskap, teknik och förståelse om fenomenet. Det kommer säkerligen dröja många år innan vi ens kommer att vara i närheten av att på alllvar skapa något lika komplext som våra hjärnor och dess alla funktioner, men på samma vis som stenåldersmänniskorna skulle anse att internet är en omöjlighet, lär vi i framtiden kunna åstadkomma avsevärt mer än idag.

Att föra talan på det vis jag gör är givetvis väldigt spekulativt, men det saknar inte vetenskaplig grund. Mitt sätt att se på saken kräver inte några fundamentala oupptäckta krafter eller komponenter utan utgår från att allt består av materia och har skapats av slumpen. Om slumpen har lyckats bör även en medveten, intelligent varelse som människan kunna göra det förr eller senare.

Människan har, på samma vis som evolutionen, förmågan att varje ny generation stå på tidigare generationers axlar, då vi kan dokumentera upptäckter och har språket att förmedla kunskap till varann. Vår kunskapsuppbyggnad är som en ständigt pågående evolution som dessutom tenderar att bara gå snabbare och snabbare. Den enskilda människan har stora begränsningar, men mänskligheten som helhet har ytterst få.

Om en evolution som (troligtvis) har baserats på slumpmässiga framgångar under miljontals år kan åstadkomma det vi känner till som avancerat liv, vad kan då inte medvetna varelser som vi åstadkomma med vår helhetsförståelse och genom att ta aktiva beslut istället för att invänta slumpmässiga landvinningar?

Kanske är det vår medvetenhet, kognitiva förmåga och intelligens som är kronan på verket i den slumpmässiga evolutionen, och vårt syfte är att leda evolutionen till nästa steg? Vi är ju trots allt frukten av den evolution som redan har skapat oss, varför då tro att det skulle vara konstigt om vi kunde ta det ett steg längre utan att blanda in nya byggstenar eller okända fenomen?
 

PSN: Schylen
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Om de här 'okända komponenterna' har sådana egenskaper som gör det möjligt att kopiera visst. Men vi har ingen aning om medvetande består av nånting, om det är ett inneboende naturlag i materia som vi inte har upptäckt än, eller något vi inte vet än..


Angående att medvetande är en inneboende, ej ännu upptäckt egenskap i viss materia:

Jag har mycket svårt att greppa en sådan tanke över huvud taget. Är det sammansättningen av flera enskilda komponenter som tillsammans bildar ett medvetande av konstruktionen (läs hjärna) i sig är jag med dig, men om det skulle finnas en enskild grundmateria som i sig själv har ett unikt medvetande blir det helt tokigt i mitt huvud? Då måste det finnas oändligt med medvetande därute, precis som man i religioner ofta tror på den odödliga och oberoende själen.

Citerar LenaSvensson:
Du förstår nog min poäng, vem vet vad vi inte vet, vad vi inte upptäckt än, det gäller att vara ödmjuk inför framtiden. Jag tror inte det är bra att fanatiskt tro på sina egna utsagor, speciellt spekulationer. Universum är oändligt stor plats, på alla nivåer, och vi människor ganska små i jämförelse.


Jag tycker det här stycket summerar diskussionen väl. Håller verkligen med dig om att det är viktigt att vara ödmjuk och att aldrig sluta ifrågasätta. Oavsett hur många spaltmeter vi kommer att skriva här på forumet kommer vi givetvis aldrig nå någon sanning. Det har varit givande att diskutera med dig ska du veta, Lena! Bara det är värt ganska mycket i slutändan.
 

PSN: Schylen
LenaSvensson
Offline
LenaSvensson
Det känns som det inte finns mycket mer att diskutera @matlen; vi har kommit till vägs ände.

Citerar matlen:
Det har varit givande att diskutera med dig ska du veta, Lena! Bara det är värt ganska mycket i slutändan.


Tack, och jag upplever samma sak med. Det var ett givande diskussion. Vi får se vad vi battlas om nästa gång, eller om vi är i samma team.
 

"There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them." — George Orwel
matlen
Online
matlen
Citerar LenaSvensson:
Det känns som det inte finns mycket mer att diskutera @matlen; vi har kommit till vägs ände.

Citerar matlen et har varit givande att diskutera med dig ska du veta, Lena! Bara det är värt ganska mycket i slutändan.

Tack, och jag upplever samma sak med. Det var ett givande diskussion. Vi får se vad vi battlas om nästa gång, eller om vi är i samma team.

 

PSN: Schylen
DivineNerd
Offline
DivineNerd
Hur mycket tror ni att det ligger i iden av att vårt samhälle präglas av kristna värderingar? (Skrev en blogg om det för länge sedan som kan läsas här: https://www.gamereactor.se/blog/DivineNerd/532921/Kristna+varderingar/)
Det känns som en fråga som rent empiriskt är väldigt svårt att börja reda i och att svaret nödvändigt måste ligga någonstans i mitten. Givetvis är vårt samhälle influerat av kristna värderingar, men hade likande värderingar utvecklats utan kristendomen? Hur ser vi på att det är massvis av historiskt kristna värderingar som inte längre syns till i vårt samhälle och så vidare. Har nyligen börjat lyssna på podcasten myter och mysterier: http://www.myterochmysterier.se/ där en gubbe menar på att våra nuvarande värderingar och nuvarande samhälle på något vis är predikeras på den kristna kosmologin (jag kanske felrepresenterar honom lite med det, jag minns inte ordagrant vad han sade eller i vilket avsnitt). Liknande ideer syns igen rätt mycket i kristna amerikaner och vissa kristna grupperingar i Sverige. Det är också en viktig del i budskapet hos Jordan Peterson.

Personligen tror jag att inte att det ligger särskilt mycket alls i idén av att vårt samhälle är predikerat på kristna ideer. Jag tror att majoriteten av våra värderingar och former av organisering har kommit till TROTS kristna värderingar snarare än på grund av. Rent historiskt har jag svårt att se kyrkan eller den kristna trons roll i skapandet av byråkratier, demokratisering, vårt rättsväsende, moderna ekonomin, upplysningsidéal m.m. Jag är dock rätt ignorant när det kommer till detta så jag vill ge sken av säkerhet, dessutom kan jag redan nu komma att tänka på historiska motexempel (som munkars bevarande av texter och drivande faktor i läs- och skrivkunnighet) Med det sagt tror jag eventuellt att den kristna idevärlden kan ha varit mer kompatibel eller på något vis närmare den idevärld vi idag har än andra trossystem. Detta vill jag dock inte påstå, men lämnar dörren öppen för attså kan vara fallet.
 

bbnews
Offline
bbnews
Gudförmiddag, alla hedningar och annat löst folk som dväljs här i religionstråden på Gamereactor!

Så fort jag är bortrest några dagar verkar det som att debatten här i religionstråden tar fart ordentligt. Kan det sambandet vara temporalt eller kausalt? Jag vet inte, men jag har mina dubier. Alltnog, det var mycket att ta in här. Många kloka och bra inlägg!

Jag väljer att uppehålla mig vid och fokusera diskussionen mellan matlen och Lena Svensson, främst därför att den är av störst intresse för mig.

Först en "spontan" kommentar från mig: Jag tror att intresset för David Chalmers främst beror på att hans budskap KAN tolkas som mjukdualistiskt (mer om detta nedan i detta mitt nya inlägg).

Fast försöker man att sätta sig in ordentligt i hur Chalmers tänker och resonerar, synes han ta avstånd från Descartes' dualism. Men religionister och woowoos sätter sig sällan in i en frågeställning på djupet. Därför kan de fortsätta att se David Chalmers som en mjukdualist. Jag ser det som en form av tolkningsbias (interpretive bias) eller bekräftelsebias (confirmation bias).

För att öka tydligheten av det som jag nu ämnar ta upp startar jag med att kopiera in följande tre sätt att se på qualia:

SYNSÄTT 1: Reduktiv materialism = qualia existerar, men liksom allt annat i vårt mind går qualia att reducera tillbaka/ned till fysisk "atomism" (= att när reduktionen har nått vägs ände, upptäcker man de fysiska byggstenar - fysik-byggstenar - som förklarar qualia och allt annat som hör ihop med vårt mind). Jfr Max Tegmark som spekulerar i att medvetandet (consciousness) orsakas av ett fysiskt "element" kallat perceptronium, en fysisk entitet som ännu återstår att upptäcka. Jfr Aristoteles och hans minima naturalia (natural minimum). Jfr spiritus animalis, animal spirit. (om dessa animal spirits ansåg Descartes att "their operation is the cause of all our movements, sensations, and perceptions).

SYNSÄTT 2: Den reduktiva materialismens motsats är eliminativ materialism a.k.a. eliminativism. Detta synsätt går ut på att qualia och annat i vårt mind är kognitiva och/eller emotionella "hjärnspöken", dvs att likna vid inbillningar, delusioner, en sorts illusioner som inte existerar på riktigt, dvs som inte finns i vår materiella värld.

SYNSÄTT 3: Slutligen finns det en tredje ståndpunkt, som ligger ungefär mittemellan dessa båda ytterligheter: s k reviderad materialism = revisionary materialism = synsättet att qualia åtminstone delvis - men antagligen inte helt och hållet - kan reduceras till rent fysiska fenomen.

Jag själv attraheras, som sagt, av synsätt nr 2 och har tydligen matlen som min vapendragare därvidlag. Och jag tror som Lena Svensson, att David Chalmers rimligen omfattar synsätt nr 1, och om jag förstår saken rätt gäller detta Lena Svensson också.

Med detta sagt vill jag nu introducera ytterligare ett sätt att se på begreppet dualism.

Man kan också - jfr de tre synsätt som jag just kopierat in här ovanför - se på dualism så här:

1) Substansdualism;

2) Egenskapsdualism.

Jag vill mena att Descartes är substansdualist, medan David Chalmers är egenskapsdualist.

Här följer en definition av de båda begreppen:

Substance Dualism is a variety of dualism in the philosophy of mind which states that two sorts of substances exist: the mental and the physical. Substance dualism is a fundamentally ontological position: it states that the mental and the physical are separate substances with independant existence. Läs mer på: www.philosophy-index.com/philosophy/mind/substance-dualism.php .

Property dualism describes a category of positions in the philosophy of mind which hold that, although the world is composed of just one kind of substance—the physical kind—there exist two distinct kinds of properties [belonging to or rather emanating from this physical kind of substance]: physical properties and mental properties. Läs mer på: https://en.wikipedia.org/wiki/Property_dualism .

Mer information om substance dualism vs. property dualism finns att inhämta här: https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind

Nu dags en liten utvikning från ämnet. Notera hur tilltrasslat allt blir när filosofer är i farten. Där har ni en viktig anledning till varför jag ogillar filosofi. Allt blir ju förr eller senare så tilltrasslat och invecklat, att man snart inte kan se skogen för alla träd (läs: för alla olika filosofiska åsikter/skolor) som poppar upp i parti och minut och som samtliga har synpunkter på den där skogen jag vill få syn på.

Det blir lite som att det är svårt att se vad kristendomen (motsvarigheten till min "skog) egentligen står för, när det finns hundratals kristna sekter/trosinriktningar/trossamfund att ta hänsyn och ställning till, vilka var och en skiljer sig en aning åt när det gäller hur de kristna doktrinerna ska tolkas.

Alltså: Hur fan ska jag kunna veta om trosinriktning X ligger närmare den "sanna" kristendomen än trossamfund Y gör? Det finns - såvitt jag vet - inte en enda doktrin inom kristendomen som inte kan tolkas på mer än ett vis, dvs det finns alltid ett eller flera kristna samfund som tolkar doktrinen i fråga annorlunda än vad mainstreamtolkningen gör.

Och likadant är det som synes inom medvetandeforskningen och synen på exempelvis qualia. Och jag delar Lena Svenssons åsikt att det är svårt att nå enighet, när det inte ens råder någon konsensus vad gäller hur medvetande ska definieras.

Ögna gärna igenom denna Wikipedia-artikel också: https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness . Det vimlar av namngivna forskare och tänkare i den artikeln, fastän ämnet har snävats in till att i huvudsak omfatta "the hard problem".

Vem av alla dessa "guruer" har rätt? Ja, inte vet jag. Men min åsikt är att just David Chalmers har fått oförtjänt rykte att vara den "guru" som är bättre - mer värd - att lyssna till än alla andra förståsigpåare. Och DET tror jag delvis beror på att Chalmers' budskap/synsätt KAN toilkas som en form av mjukdualism. Typ att här har vi en person som står fast förankrad i den vetenskapliga icke-religiösa myllan men som ändå inte stänger dörren helt för mjukdualism.

Så på sätt och vis ser jag David Chalmers som en "nyttig idiot" för alla religiösa (äkta) substansdualister, vilka regelmässigt synes vilja tona ned betydelsen av att Chalmers egentligen inte alls är någon regelrätt substansdualist utan snarare en egenskapsdualist. Men religionister och woowoos brukar ju läsa in vad som passar dem och deras agenda bäst, så varför skulle det vara annorlunda just i detta fall?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
matlen
Online
matlen
Citerar bbnews:
Gudförmiddag, alla hedningar och annat löst folk som dväljs här religionstråden på Gamereactor!

Så fort jag är bortrest några dagar verkar det som att debatten här i religionstråden tar fart ordentligt. Kan det sambandet vara temporalt eller kausalt? Jag vet inte, men jag har mina dubier. Alltnog, det var mycket att ta in här. Många kloka och bra inlägg!

Jag väljer att uppehålla mig vid och fokusera diskussionen mellan matlen och Lena Svensson, främst därför att den är av störst intresse för mig.

Först en "spontan" kommentar från mig: Jag tror att intresset för David Chalmers främst beror på att hans budskap KAN tolkas som mjukdualistiskt (mer om detta nedan i detta mitt nya inlägg).

Fast försöker man att sätta sig in ordentligt i hur Chalmers tänker och resonerar, synes han ta avstånd från Descartes' dualism. Men religionister och woowoos sätter sig sällan in i en frågeställning på djupet. Därför kan de fortsätta att se David Chalmers som en mjukdualist. Jag ser det som en form av tolkningsbias (interpretive bias) eller bekräftelsebias (confirmation bias).

För att öka tydligheten av det som jag nu ämnar ta upp startar jag med att kopiera in följande tre sätt att se på qualia:

SYNSÄTT 1: Reduktiv materialism = qualia existerar, men liksom allt annat i vårt mind går qualia att reducera tillbaka/ned till fysisk "atomism" (= att när reduktionen har nått vägs ände, upptäcker man de fysiska byggstenar - fysik-byggstenar - som förklarar qualia och allt annat som hör ihop med vårt mind). Jfr Max Tegmark som spekulerar i att medvetandet (consciousness) orsakas av ett fysiskt "element" kallat perceptronium, en fysisk entitet som ännu återstår att upptäcka. Jfr Aristoteles och hans minima naturalia (natural minimum). Jfr spiritus animalis, animal spirit. (om dessa animal spirits ansåg Descartes att "their operation is the cause of all our movements, sensations, and perceptions).

SYNSÄTT 2: Den reduktiva materialismens motsats är eliminativ materialism a.k.a. eliminativism. Detta synsätt går ut på att qualia och annat i vårt mind är kognitiva och/eller emotionella "hjärnspöken", dvs att likna vid inbillningar, delusioner, en sorts illusioner som inte existerar på riktigt, dvs som inte finns i vår materiella värld.

SYNSÄTT 3: Slutligen finns det en tredje ståndpunkt, som ligger ungefär mittemellan dessa båda ytterligheter: s k reviderad materialism = revisionary materialism = synsättet att qualia åtminstone delvis - men antagligen inte helt och hållet - kan reduceras till rent fysiska fenomen.

Jag själv attraheras, som sagt, av synsätt nr 2 och har tydligen matlen som min vapendragare därvidlag. Och jag tror som Lena Svensson, att David Chalmers rimligen omfattar synsätt nr 1, och om jag förstår saken rätt gäller detta Lena Svensson också.

Med detta sagt vill jag nu introducera ytterligare ett sätt att se på begreppet dualism.

Man kan också - jfr de tre synsätt som jag just kopierat in här ovanför - se på dualism så här:

1) Substansdualism;

2) Egenskapsdualism.

Jag vill mena att Descartes är substansdualist, medan David Chalmers är egenskapsdualist.

Här följer en definition av de båda begreppen:

Substance Dualism is a variety of dualism in the philosophy of mind which states that two sorts of substances exist: the mental and the physical. Substance dualism is a fundamentally ontological position: it states that the mental and the physical are separate substances with independant existence. Läs mer på: www.philosophy-index.com/philosophy/mind/substance-dualism.php .

Property dualism describes a category of positions in the philosophy of mind which hold that, although the world is composed of just one kind of substance—the physical kind—there exist two distinct kinds of properties [belonging to or rather emanating from this physical kind of substance]: physical properties and mental properties. Läs mer på: https://en.wikipedia.org/wiki/Property_dualism .

Mer information om substance dualism vs. property dualism finns att inhämta här: https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind

Nu dags en liten utvikning från ämnet. Notera hur tilltrasslat allt blir när filosofer är i farten. Där har ni en viktig anledning till varför jag ogillar filosofi. Allt blir ju förr eller senare så tilltrasslat och invecklat, att man snart inte kan se skogen för alla träd (läs: för alla olika filosofiska åsikter/skolor) som poppar upp i parti och minut och som samtliga har synpunkter på den där skogen jag vill få syn på.

Det blir lite som att det är svårt att se vad kristendomen (motsvarigheten till min "skog) egentligen står för, när det finns hundratals kristna sekter/trosinriktningar/trossamfund att ta hänsyn och ställning till, vilka var och en skiljer sig en aning åt när det gäller hur de kristna doktrinerna ska tolkas.

Alltså: Hur fan ska jag kunna veta om trosinriktning X ligger närmare den "sanna" kristendomen än trossamfund Y gör? Det finns - såvitt jag vet - inte en enda doktrin inom kristendomen som inte kan tolkas på mer än ett vis, dvs det finns alltid ett eller flera kristna samfund som tolkar doktrinen i fråga annorlunda än vad mainstreamtolkningen gör.

Och likadant är det som synes inom medvetandeforskningen och synen på exempelvis qualia. Och jag delar Lena Svenssons åsikt att det är svårt att nå enighet, när det inte ens råder någon konsensus vad gäller hur medvetande ska definieras.

Ögna gärna igenom denna Wikipedia-artikel också: https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness . Det vimlar av namngivna forskare och tänkare i den artikeln, fastän ämnet har snävats in till att i huvudsak omfatta "the hard problem".

Vem av alla dessa "guruer" har rätt? Ja, inte vet jag. Men min åsikt är att just David Chalmers har fått oförtjänt rykte att vara den "guru" som är bättre - mer värd - att lyssna till än alla andra förståsigpåare. Och DET tror jag delvis beror på att Chalmers' budskap/synsätt KAN toilkas som en form av mjukdualism. Typ att här har vi en person som står fast förankrad i den vetenskapliga icke-religiösa myllan men som ändå inte stänger dörren helt för mjukdualism.

Så på sätt och vis ser jag David Chalmers som en "nyttig idiot" för alla religiösa (äkta) substansdualister, vilka regelmässigt synes vilja tona ned betydelsen av att Chalmers egentligen inte alls är någon regelrätt substansdualist utan snarare en egenskapsdualist. Men religionister och woowoos brukar ju läsa in vad som passar dem och deras agenda bäst, så varför skulle det vara annorlunda just i detta fall?

Egenskapsdualism känns som en klar möjlighet även för mig. Tycker dock fortfarande den typ av imaginära egenskaper hamnar i kategorin "emergent illusion", det vill säga en upplevelse av ett medvetande "jag" som i praktiken är en manifestation av hjärnas samlade funktioner.
 

PSN: Schylen
bbnews
Offline
bbnews
@matlen: Du har stöd i ditt synsätt inte bara från mig. Även Max Tegmark är helt klart också egenskapsdualist. Det är ju därför som han spekulerar i om kanske mentala fenomen kan reduceras tillbaka/ned till en ny form av subatomär "byggsten" som ännu (precis som mörk materia och mörk energi) gäckar oss men som (precis som mörk materia och mörk energi) behövs för att nöjaktigt kunna förklara hur hjärnan/mind/medvetandet (respektive, i fallet med mörk materia och mörk energi, universum) fungerar.

Jag tror personligen att det finns en fysisk (och därmed biokemisk) förklaring till medvetandet, dvs att medvetandet faktiskt går att "nedmontera"/reducera/bryta ned bit för bit tills man hittar den där fysiska "byggstenen" (minsta gemensamma nämnaren) som alla sorters tankar och känslor vilar på. Lite som att skala en lök - men med den skillnaden att när sista lagret skalats av, så finner man den där "ultimata" byggstenen/kärnan som vårt medvetande byggs upp kring. Den grundläggande byggsten som Max Tegmark valt att kalla för perceptronium som en sorts arbetsnamn.

Om detta synsätt är korrekt, bör tankar och känsla alltså ha massa (mass). Kan det vara möjligt? Den frågeställningen diskuteras bl a här i denna länk: https://www.quora.com/Do-thoughts-have-mass .

Jag vet dock inte vad jag ska tro om den saken, dvs jag har inte vågat sätta ned foten än i det "getingboet". Icke desto mindre ser jag det inte som omöjligt att tankar och känsla faktiskt har massa.

Vad tror du, matlen, och alla ni andra som läser detta, om den saken? Skulle vara intressant att få höra er åsikt därom.

Samtidigt vill jag på det bestämdaste avvisa i debatten vanligt förekommande woowooistisk och religionistisk tankebullskit av typen att själen skulle väga 21 gram. Ett påstående som går att spåra tillbaka till ett experiment som genomfördes för drygt 110 år sedan av en läkare vid namn Duncan MacDougall, se: https://en.wikipedia.org/wiki/21_grams_experiment . Hans experimentella design var ju helt ovetenskaplig med dagens mått mätt, dvs den öppnade för allehanda felkällor.

OM nu tankar och känslor ginge att väga, skulle vi förmodligen hamna på s k nanonivå (nano betyder miljarddel av en viss enhet, som i detta fall kanske skulle kunna vara t ex gram eller mikrogram, alltså inget som en vanlig badrumsvåg kan detektera.

Nu över till något helt annat. Jag har funderat en del på vad DivineNerd skrev kl 20.59 den 17 augusti här i religionstråden. Se hans intresseväckande inlägg genom att scrolla uppåt en bit här på denna sida.

DivineNerd skrev bl a: Hur mycket tror ni att det ligger i iden av att vårt samhälle präglas av kristna värderingar? [...] Givetvis är vårt samhälle influerat av kristna värderingar, men hade likande värderingar utvecklats utan kristendomen? [...] Personligen tror jag att inte att det ligger särskilt mycket alls i idén av att vårt samhälle är predikerat på kristna ideer. Jag tror att majoriteten av våra värderingar och former av organisering har kommit till TROTS kristna värderingar snarare än på grund av. Rent historiskt har jag svårt att se kyrkan eller den kristna trons roll i skapandet av byråkratier, demokratisering, vårt rättsväsende, moderna ekonomin, upplysningsidéal m.m.

Min kommentar till DivineNerd: Jag är för egen del mer inne på att det judeokristna arvet faktiskt genomsyrar vårt moderna samhälle mer än vi har en aning om.

Jag anser sålunda att Tio Guds Bud i hög grad har format vår lagstiftning. Livets början (abortfrågan!) delar befolkningen i två läger, livets slut likaså. Och allt däremellan, typ samlevnadsfrågor, giftermål, skilsmässa, barrnanskaffning etc, ytterst också präglas av judeokristna värderingar.

Låt mig ta två exempel för att visa hur jag tänker och resonerar:

1) Rätten till vår död. En fråga som ligger mig, som befinner mig på ålderns höst, extra varmt om hjärtat. Varför finns inte aktiv dödshjälp i vårt land, som kallar sig sekularistiskt? Jo, boven i dramat är den judeokristna idétraditionen (enligt mitt sätt att se på saken).

2) Jordens framtid: Den globala uppvärmningen diskuteras allt mer. Man bör göra än si, än så. Men varför står så få upp i den debatten och påpekar, att en lösning kanske vore att aktivt reducera antalet människor som bor på planeten? Alltså lite som Kinas ettbarnspolitik (även om den var långt ifrån perfekt). Eller varför inte införa ett ålderstak? Typ att den som fyller, säg, 85 år ska få (läs: tvingas) avsluta sitt liv. Naturligtvis inte under hemska former à la avrättning av dödsdömda fångar i USA. Nej, tänk er i stället att staten via skolor och andra kanaler lär ut detta som en sorts samhällelig plikt (jfr jihad-död i islam eller japanska kamikazepiloter som flög mot sin död för att visa sin aktning för kejsaren och staten i Japan.

Efter att staten så att säga har krattat manegen för den sortens "uppoffring" det innebär att lämna jordelivet vid, säg, 85 års ålder, skulle samma stat kunna erbjuda en sådan undersåte/person att hen på sin 85-årsdag på statens bekostnad finge ställa till med ett hejdundrande kalas, till vilket hen kunde bjuda in så många hen önskade. Och bjuda alla gästerna på jättegod mat och dryck, kanske även ett artistuppträdande för att förhöja stämningen. Med tal från statliga representanter som hyllar 85-åringen för hens beslut om farvältagande m m. Allt, som sagt, bekostat av staten.

Sedan vid kvällningen, när stämningen förhoppningsvis är på topp, så kan 85-åringen i allas närvaro tömma sin giftbägare, inte olikt en gång Sokrates, väl medveten om att hen haft alla möjligheter i världen att be folk hen varit dum mot om förlåtelse samtidigt som alla andra närvarande har kunnat ta tillfället i akt att be 85-åringen om förlåtelse för att de betett sig som ett svin mot hen. En dag full av försoningar i båda riktningarna. En dag full av kanske både tårar och skratt.

Handen på hjärtat, vore allt detta så hemskt? Finns det verkligen inga fördelar alls med ett dylikt förfarande? Både på individnivå och sett till planetens överlevnad? Det faktum att frågeställningen/tankeexperimentet är så tabubelagt som det är tror jag i hög grad beror på det judeokristna arvet ligger där och spökar utan att vi kanske är medvetna om det. I stället går vi och hoppas, likt optimisten Hans Rosling gjorde, att befolkningstillväxten i världen ska plana ut under 2000-talet. Utan att reflektera närmare över om huruvida den nivån kanske trots allt är så hög, att vår planet kommer att må dåligt därav.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
bbnews
Offline
bbnews
@matlen: Här är en Wikipediaartikel vars innehåll jag tror att du kommer att uppskatta att ta del av: https://en.wikipedia.org/wiki/Emergentism .

Så en helt annan sak apropå detta med emergens, kolla in: http://large.stanford.edu/courses/2016/ph241/zhao1/ .

Den artikeln handlar om naturens egen kärnreaktor i Oklo i Gabon. En kärnklyvningsreaktor skapad av vare sig människor eller utomjordingar, även em det finns en del UFO-stollar som ser den som bevis på utomjordisk närvaro (precis som när det gäller uppförandet av de egyptiska faraonernas pyramider).

Jag tycker att man ska se Oklo-reaktorerna som utmärkta exempel på emergens (emergence). Hoppas att du är av samma åsikt, matlen.
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
matlen
Online
matlen
Citerar bbnews:
@matlen: Här är en Wikipediaartikel vars innehåll jag tror att du kommer att uppskatta att ta del av: https://en.wikipedia.org/wiki/Emergentism .

Så en helt annan sak apropå detta med emergens, kolla in: http://large.stanford.edu/courses/2016/ph241/zhao1/ .

Den artikeln handlar om naturens egen kärnreaktor i Oklo i Gabon. En kärnklyvningsreaktor skapad av vare sig människor eller utomjordingar, även em det finns en del UFO-stollar som ser den som bevis på utomjordisk närvaro (precis som när det gäller uppförandet av de egyptiska faraonernas pyramider).

Jag tycker att man ska se Oklo-reaktorerna som utmärkta exempel på emergens (emergence). Hoppas att du är av samma åsikt, matlen.

Mycket intressanta länkar. Jag är absolut helt inne på emergens som den bästa och troligaste förklaringen. Har dock lite svårt att tänka mig att det behöver finnas någon form av dold materia som finns att hitta när man skalar av alla lager på löken, snarare tvärtom. Jag tror av goda anledningar att det hade räckt att skala bort all form av sinnlig stimuli för att medvetandet och känslan av ett "jag" skulle vittra bort. Just våra sinnen och vår förmåga att processa all mottagen stimuli samt minnas gårdagen och planera för morgondagen är alla essentiella "block" ("beståndsdelar") som behövs för att "subjektivitet" ska uppstå automatiskt. Vår dirigent (sambandscentral) är hjärnans hub för informationsflöde och kontrollen och styrandet av denna information är vårt medvetande.

När blir ett medvetande relevant och "självmedvetet" ur ett intellektuellt perspektiv? Jag är av uppfattningen att livets "värde" i praktiken uppstår i samma sekund som vi blir "medvetna" nog att drömma om och planera för en morgondag. När detta inträffar har vi uppnått förmågan att se oss själva som individer i en helhet och är fullt ut "självmedvetna".

Det som är problemet med de så kallade "filosofiska zombierna" är att de saknar en självorganiserande sambandscentral utan styrs helt och fullt av förprogrammerade algoritmer. Människans förprogrammering är enbart på grundläggande genetisk nivå, därefter är vi byggda att anpassa oss efter omständigheterna och vara självlärande, vilket kräver en sambandscentral, vilket således evolutionen har givit oss. Antingen processas informationen från våra sinnen av en förprogrammerad kod (som måste programmeras av någon eller uppstå av slumpen) eller så processas den av en självlärande och dynamisk sambandscentral.
 

PSN: Schylen
bbnews
Offline
bbnews
@matlen: Jag kunde inte ha formulerat det bättre själv!

Du undrar i din välskrivna kommentar över när det blir relevant att tala om ett medvetande och självmedvetenhet..

Den frågeställningen är mycket Intressant och har implikationer för när livet kan anses ta sin början. Och då landar vi i ABORTFRÅGAN. abortfrågan. Dvs kan abort likställas med mord.

Jag skulle vilja lyfta den frågan här i religionstråden på Gamereactor.

Inom pro life-rörelsen ( = antiabort-rörelsen) argumenteras det ofta för att ett nytt (blivande/spirande) människoliv tar sin början i samband med att den haploida äggcellen befruktas av en annan haploid cell, vanligen en spermie, varvid det när dessa båda haploida celler möts bildas en s k zygotcell.

(För alla nytillkomna läsare: Zygot kallas den cell som bildas då två gameter/gametceller, vanligen ägg och spermie, förenas i en process som kallas för befruktning (fertilization). Zygoten erhåller/har till skillnad från de båda gameterna alltså en dubbel kromosomuppsättning, med den ena kromosomuppsättningen härrörande från spermiegameten och den andra kromosomuppsättningen är vad äggcellen har med sig som sin "gåva" in i det gemensamma "boet". Eller annorlunda formulerat: Zygoten blir diploid genom att ta till vara de båda haploida gameternas respektive kromosomuppsättning.)

Nu dags för mina åsikter om abort. Jag resonerar så här:

Varför ska man starta sitt resonemang just när det har bildats en zygot? Zygoten går ju att reducera ett steg bakåt, varvid man finner/urskiljer två "byggstenar" - eller som du, matlen, föredrar att kalla det: "block" eller "beståndsdelar" - vilka ju också innehåller liv med förmåga till ämnesomsättning, rörlighet och retbarhet, dvs tre viktiga egenskaper som definitivt bidrar till att konstituera det som vi kallar för och menar vara liv.

Som jag ser det är skillnaden mellan en zygot och två gameter framför allt denna: Zygoten kan ge upphov till ett helt nytt individuellt (människo)liv, det kan inte gameterna var för sig. Ett nytt människoliv kan spira/utvecklas först när en spermie och ett ägg har "fusionerat". Men utan gameter kan det inte bli någon zygot. Därför är det fel att, vilket abortmotståndarna ofta gör, säga att livet startar vid konceptionen, dvs när zygoten bildas.

Så jag anser att de som menar att livet på individnivå startar redan när två gameter omvandlas till en zygot uttrycker en åsikt (om livets början) som det finns skäl att ifrågasätta, och det på goda grunder.

Dels är sammansmältningen/fusionen av de båda gameterna ( = spermien och ägget) inte en momentan process utan den kan ta långt över en timme, inte sällan ännu längre. Så när börjar då livet? Är det när 1 procent av gameterna har fusionerats, när 25 procent av dem har fusionerats, när 75 procent av dem har fusionerats eller när fusioneringen är hundraprocentigt genomförd?

Det får man tyvärr aldrig svar på från dem som menar att livet börjar när zygoten bildas.

Ett annat tankefel jag tycker mig finna hos dem som menar att någons individuella liv börjar redan när zygoten bildas är denna omständighet: Fram till ca gestationsdag 15 kan embryot dela på sig spontant och bli två eller ännu fler embryon (jfr termen enäggstvilling).

Eftersom sådan delning kan ske spontant fram till dess att gastrulationsfasen är avslutad, håller ju inte resonemanget om att livet börjar när ETT nytt individuellt liv spirar (i samband med äggets fertilisering/befruktning).

Även om enäggstvillingar är väldigt lika varandra på DNA-nivå, anser nog de allra flesta av oss att det rör sig om TVÅ separata individer. Och då faller ju det där argumentet om att livet börjar när ETT nytt individuellt liv börjar att spira (i samband med äggets fertilisering).

Säg att embryot delar sig under gestationsdag 7. Det innebär i så fall att vi från och med gestationsdag 7 har TVÅ spirande liv att ta hänsyn till. Men vid konceptionen ( = gestationsdag 1) fanns ju blott EN zygot att beakta.

Om nu livet startar under gestationsdag 1, och OM det då också är själen som tar säte i zygoten, vilket må¨nga prolifers anser är fallet, då är det rimligt att tänka sig att ett par enäggstvillingar måste dela på 1,0 själ. Dvs har de då 0,5 själ vardera (0,5 + 0,5 = 1,0) eller vad gäller för dem? Det skulle jag gärna vilja få svar på från dem som menar att livet och själ-införandet äger rum i zygoten under gestationsdag 1 ( = konceptionsdagen)..

Nu över till det som du skrev, matlen, i ditt inlägg: När blir medvetandet en relevant faktor att räkna med hos fostret/fostren?

Säg det. Enligt mig är det när det spirande individuella livet blir förmöget att ägna sig åt egna kognitiva aktiviteter. Därmed avses att inte bara ha förmågan att reagera på reflexnivå (typ en stimulus A ger en respons B, där samma stimulus alltid ger samma respons varje gång).

Kognitiv verksamhet/aktivitet förutsätter att det finns en fungerande förbindelse mellan thalamus ( = hjärnans receptionsdisk för från sinnesorganen till hjärnan inkommande elektriska signaler) och kortex/cortex ( = där hjärnans olika informationsbearbetningscentraler finns).

Dessa s k thalamokortikala (thalamocortical) konnektioner/förbindelser) börjar utvecklas först runt vecka 24 eller så i genomsnitt. Om man tar hänsyn till att varje foster utvecklas i individuell takt, kan man av försiktighetsskäl välja att antaga, att gestationsvecka 24 plus/minus 4 gestationsveckor torde täcka in alla rimliga variationer i fosterhjärnans utvecklingshastighet. Dvs den thalamokortikala kontakten torde inte bli etablerad på ett meningsfullt sätt förrän någon gång mellan gestationsvecka 20 och 28.

Innan dess fungerar alltså inte fostrets/individens hjärna som någon orkesterdirigent med förmåga att samordna aktiviteterna i hjärnan, utan olika delar av fosterhjärnans kortex arbetar utan att kunna ta hänsyn till och samordna den egna aktiviteten med hur andra delar av hjärnans kortex arbetar.

Det blir följaktligen ingen samordnad/koordinerad aktivitet i en sådan fosterhjärna, utan en del av kortex drar åt ett håll, en annan del av kortex drar åt ett helt annat håll, en tredje del av den här hjärnans kortex drar åt ännu ett håll osv. Med andra ord: Den bristande koordinationsförmågan leder till att ett sådant foster blir/är lika funktionsodugligt som en hjärndöd människa är.

Till saken hör att ännu har inget foster överlevt efter att ha lämnat livmodern (uterus) under vecka 20 eller ens vecka 21 trots dagens avancerade utrustning på nyföddhetsklinikernas intensivvårdsavdelningar. Detta talaronekligen för synsättet, att det finns en gräns här för när det kan bli möjligt att rädda ett alltför tidigt fött foster till fortsatt liv utanför kvinnans "välbonade" livmoder.

Om detta synsätt accepteras, i så fall blir slutsatsen rimligen att en abort bör kunna äga rum till och med gestationsvecka 21, vilket inte oväntat är den bedömning som görs av Socialstyrelsen också. SoS menar att det är först från och med gestationsvecka 22 som fostret ska betraktas som ett barn (en individ med fullt människovärde).

OM det funnes en själ, borde man kunna förvänta sig, att den skulle kunna fungera som "orkesterdirigent" i fostrets hjärna. Men eftersom de kortikala delarna i en fosterhjärna i avsaknad av fungerande thalamokortikala nervförbindelser inte kan samarbeta med varandra, måste slutsatsen rimligen bli, att någon själ (läs: "orkesterdirigent" eller "kapten" på hjärn-skutan) inte existerar, i alla fall inte innan de thalamokortikala konnektionerna är i funktionabelt skick. Och det blir de bevisligen inte förrän - i normalfallet - runt vecka 24. Detta talar sålunda starkt EMOT synsättet, att själen tar säte i zygoten (det befruktade ägget), i embryot, eller i fostret hjärna dessförinnan.

Tyvärr har s k prolifers svårt att ta till sig den informationen. Och det beror i sin tur på att de är genomsyrade av religiöst bullskittänkande. Att antaga existensen av en andlig själ, skapad av Gud, saknar stöd i ALL vetenskaplig forskning! Själar tillhöra samma kategori som allt annat övernaturligt tankegods, typ troll, enhörningar, älvor, skogsrår, vättar, tomtar etc.

Även om jag inledningsvis apostroferade just matlen, hoppas jag att ni alla förstår, att vem som helst får tycka till om det som jag nu har skrivit om aborter, om själen etc.

Avslutar med att tillönska alla forumiter, ingen nämnd och ingen glömd, en trevlig helg! // Henrik Hedning
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
matlen
Online
matlen
Citerar bbnews:
@matlen: Jag kunde inte ha formulerat det bättre själv!

Du undrar i din välskrivna kommentar över när det blir relevant att tala om ett medvetande och självmedvetenhet..

Den frågeställningen är mycket Intressant och har implikationer för när livet kan anses ta sin början. Och då landar vi i ABORTFRÅGAN. abortfrågan. Dvs kan abort likställas med mord.

Jag skulle vilja lyfta den frågan här i religionstråden på Gamereactor.

Inom pro life-rörelsen ( = antiabort-rörelsen) argumenteras det ofta för att ett nytt (blivande/spirande) människoliv tar sin början i samband med att den haploida äggcellen befruktas av en annan haploid cell, vanligen en spermie, varvid det när dessa båda haploida celler möts bildas en s k zygotcell.

(För alla nytillkomna läsare: Zygot kallas den cell som bildas då två gameter/gametceller, vanligen ägg och spermie, förenas i en process som kallas för befruktning (fertilization). Zygoten erhåller/har till skillnad från de båda gameterna alltså en dubbel kromosomuppsättning, med den ena kromosomuppsättningen härrörande från spermiegameten och den andra kromosomuppsättningen är vad äggcellen har med sig som sin "gåva" in i det gemensamma "boet". Eller annorlunda formulerat: Zygoten blir diploid genom att ta till vara de båda haploida gameternas respektive kromosomuppsättning.)

Nu dags för mina åsikter om abort. Jag resonerar så här:

Varför ska man starta sitt resonemang just när det har bildats en zygot? Zygoten går ju att reducera ett steg bakåt, varvid man finner/urskiljer två "byggstenar" - eller som du, matlen, föredrar att kalla det: "block" eller "beståndsdelar" - vilka ju också innehåller liv med förmåga till ämnesomsättning, rörlighet och retbarhet, dvs tre viktiga egenskaper som definitivt bidrar till att konstituera det som vi kallar för och menar vara liv.

Som jag ser det är skillnaden mellan en zygot och två gameter framför allt denna: Zygoten kan ge upphov till ett helt nytt individuellt (människo)liv, det kan inte gameterna var för sig. Ett nytt människoliv kan spira/utvecklas först när en spermie och ett ägg har "fusionerat". Men utan gameter kan det inte bli någon zygot. Därför är det fel att, vilket abortmotståndarna ofta gör, säga att livet startar vid konceptionen, dvs när zygoten bildas.

Så jag anser att de som menar att livet på individnivå startar redan när två gameter omvandlas till en zygot uttrycker en åsikt (om livets början) som det finns skäl att ifrågasätta, och det på goda grunder.

Dels är sammansmältningen/fusionen av de båda gameterna ( = spermien och ägget) inte en momentan process utan den kan ta långt över en timme, inte sällan ännu längre. Så när börjar då livet? Är det när 1 procent av gameterna har fusionerats, när 25 procent av dem har fusionerats, när 75 procent av dem har fusionerats eller när fusioneringen är hundraprocentigt genomförd?

Det får man tyvärr aldrig svar på från dem som menar att livet börjar när zygoten bildas.

Ett annat tankefel jag tycker mig finna hos dem som menar att någons individuella liv börjar redan när zygoten bildas är denna omständighet: Fram till ca gestationsdag 15 kan embryot dela på sig spontant och bli två eller ännu fler embryon (jfr termen enäggstvilling).

Eftersom sådan delning kan ske spontant fram till dess att gastrulationsfasen är avslutad, håller ju inte resonemanget om att livet börjar när ETT nytt individuellt liv spirar (i samband med äggets fertilisering/befruktning).

Även om enäggstvillingar är väldigt lika varandra på DNA-nivå, anser nog de allra flesta av oss att det rör sig om TVÅ separata individer. Och då faller ju det där argumentet om att livet börjar när ETT nytt individuellt liv börjar att spira (i samband med äggets fertilisering).

Säg att embryot delar sig under gestationsdag 7. Det innebär i så fall att vi från och med gestationsdag 7 har TVÅ spirande liv att ta hänsyn till. Men vid konceptionen ( = gestationsdag 1) fanns ju blott EN zygot att beakta.

Om nu livet startar under gestationsdag 1, och OM det då också är själen som tar säte i zygoten, vilket må¨nga prolifers anser är fallet, då är det rimligt att tänka sig att ett par enäggstvillingar måste dela på 1,0 själ. Dvs har de då 0,5 själ vardera (0,5 + 0,5 = 1,0) eller vad gäller för dem? Det skulle jag gärna vilja få svar på från dem som menar att livet och själ-införandet äger rum i zygoten under gestationsdag 1 ( = konceptionsdagen)..

Nu över till det som du skrev, matlen, i ditt inlägg: När blir medvetandet en relevant faktor att räkna med hos fostret/fostren?

Säg det. Enligt mig är det när det spirande individuella livet blir förmöget att ägna sig åt egna kognitiva aktiviteter. Därmed avses att inte bara ha förmågan att reagera på reflexnivå (typ en stimulus A ger en respons B, där samma stimulus alltid ger samma respons varje gång).

Kognitiv verksamhet/aktivitet förutsätter att det finns en fungerande förbindelse mellan thalamus ( = hjärnans receptionsdisk för från sinnesorganen till hjärnan inkommande elektriska signaler) och kortex/cortex ( = där hjärnans olika informationsbearbetningscentraler finns).

Dessa s k thalamokortikala (thalamocortical) konnektioner/förbindelser) börjar utvecklas först runt vecka 24 eller så i genomsnitt. Om man tar hänsyn till att varje foster utvecklas i individuell takt, kan man av försiktighetsskäl välja att antaga, att gestationsvecka 24 plus/minus 4 gestationsveckor torde täcka in alla rimliga variationer i fosterhjärnans utvecklingshastighet. Dvs den thalamokortikala kontakten torde inte bli etablerad på ett meningsfullt sätt förrän någon gång mellan gestationsvecka 20 och 28.

Innan dess fungerar alltså inte fostrets/individens hjärna som någon orkesterdirigent med förmåga att samordna aktiviteterna i hjärnan, utan olika delar av fosterhjärnans kortex arbetar utan att kunna ta hänsyn till och samordna den egna aktiviteten med hur andra delar av hjärnans kortex arbetar.

Det blir följaktligen ingen samordnad/koordinerad aktivitet i en sådan fosterhjärna, utan en del av kortex drar åt ett håll, en annan del av kortex drar åt ett helt annat håll, en tredje del av den här hjärnans kortex drar åt ännu ett håll osv. Med andra ord: Den bristande koordinationsförmågan leder till att ett sådant foster blir/är lika funktionsodugligt som en hjärndöd människa är.

Till saken hör att ännu har inget foster överlevt efter att ha lämnat livmodern (uterus) under vecka 20 eller ens vecka 21 trots dagens avancerade utrustning på nyföddhetsklinikernas intensivvårdsavdelningar. Detta talaronekligen för synsättet, att det finns en gräns här för när det kan bli möjligt att rädda ett alltför tidigt fött foster till fortsatt liv utanför kvinnans "välbonade" livmoder.

Om detta synsätt accepteras, i så fall blir slutsatsen rimligen att en abort bör kunna äga rum till och med gestationsvecka 21, vilket inte oväntat är den bedömning som görs av Socialstyrelsen också. SoS menar att det är först från och med gestationsvecka 22 som fostret ska betraktas som ett barn (en individ med fullt människovärde).

OM det funnes en själ, borde man kunna förvänta sig, att den skulle kunna fungera som "orkesterdirigent" i fostrets hjärna. Men eftersom de kortikala delarna i en fosterhjärna i avsaknad av fungerande thalamokortikala nervförbindelser inte kan samarbeta med varandra, måste slutsatsen rimligen bli, att någon själ (läs: "orkesterdirigent" eller "kapten" på hjärn-skutan) inte existerar, i alla fall inte innan de thalamokortikala konnektionerna är i funktionabelt skick. Och det blir de bevisligen inte förrän - i normalfallet - runt vecka 24. Detta talar sålunda starkt EMOT synsättet, att själen tar säte i zygoten (det befruktade ägget), i embryot, eller i fostret hjärna dessförinnan.

Tyvärr har s k prolifers svårt att ta till sig den informationen. Och det beror i sin tur på att de är genomsyrade av religiöst bullskittänkande. Att antaga existensen av en andlig själ, skapad av Gud, saknar stöd i ALL vetenskaplig forskning! Själar tillhöra samma kategori som allt annat övernaturligt tankegods, typ troll, enhörningar, älvor, skogsrår, vättar, tomtar etc.

Även om jag inledningsvis apostroferade just matlen, hoppas jag att ni alla förstår, att vem som helst får tycka till om det som jag nu har skrivit om aborter, om själen etc.

Avslutar med att tillönska alla forumiter, ingen nämnd och ingen glömd, en trevlig helg! // Henrik Hedning

För att göra det lätt för mig väljer jag att hålla med och har väldigt lite att tillföra i abortfrågan. Rent filosofiskt lutar jag dock åt att människans värde först efter något år utanför livmodern på allvar kan ses som ett liv med ett "högt värde", men det är nog en alldeles för kontroversiell åsikt för de flesta och därför håller jag näbben och låter bli att uttrycka den för att slippa att gå på djupet med vad jag menar. ;)

Tack för fina ord, bbnews!
 

PSN: Schylen
bbnews
Offline
bbnews
Tack själv, matlen!

Apropå detta med abort så tänkte jag nu ge en lektion i ämnet grundat på vad teologer och filosofer - och viss mån alkemister - kommit fram till.

Och dem måste man ju lita på - eller hur? Min egen syn på dem är ju välkänd, i alla fall för alla som läser det som skrivs här i religionstråden. (För säkerhets skull: Det jag skriver i denna kommentar är satiriskt och ironiskt. Jag är ju som bekant av den åsikten, att det allra mesta som teologer, filosofer och alkemister ägnar sig åt är ren bullskit. Möjligen kan filosofi vara bra för att hjälpa till att strama upp det logiska tänkandet, men det är allt. Filosofi kan leda fram till snart sagt vad som helst, allt beror på vilka premisser/grundantaganden man utgår ifrån. Det är sålunda med filosofi som med religion/religiös sekterism och politik/politisk sekterism. Letar man tillräckligt länge, kan man alltid hitta något som ger stöd åt woowooistiskt bullskittänkande.

När det gäller frågan hur liv uppstår, så är den frågeställningen nära sammankopplad med de här: Hur förhåller sig det religiösa begreppet själ (soul) till det som vi i vardagslag kallar för liv (en levande organism)?

Här är en intressant artikel att läsa om själens inträde i en blivande människovarelse, en process som heter ensoulment (besjälande/besjälning): https://en.wikipedia.org/wiki/Ensoulment .

För att erhålla ännu bättre förståelse bör man också läsa denna artikel, som handlar om preformationism: https://io9.gizmodo.com/when-scientists-belived-there-was-a-little-man-inside-e-1535749294

Läs gärna också denna mer djuplodande artikel om preformationism: https://en.wikipedia.org/wiki/Preformationism

Om det hela verkar för mastigt, kanske det duger med den sammanfattning som jag har skrivit i en annan diskussionstråd om befruktning, abort, besjälning o d. Jag låter klistra in det inlägget här också i förhoppning om att påvisa vilket bullskittänk man kan hamna i, om man är religiös, filosof eller alkemist.

Så här skrev jag den gången:

Men det vet du väl att kvinnans äggcell är att likna vid en blomkruka med jord.

I spermien finns en homunculus, dvs en miniatyrmänniska, som likt ett frö planteras i den blomkrukan för att växa till sig..

Enligt islam kommer det sedan gestationsdag (dag) 42 en ängel med en själ och kryper in i fittan och livmodern på den gravida kvinnan och fäster själen vid (eller snarare: inne i) denna växande/groende homunculus.

När ängeln kryper in i och ut ur fittan, kan det kännas som en lätt kittling för kvinnan. Men ängeln är strängt tillsagd av Allah att det är förbjudet att hetsa upp henne sexuellt.

Inom såväl kristendom som hinduism anses det vara regel att själen dyker upp i samband med sammansmältningen ("fusioneringen") mellan spermien och ägget, dvs vid konceptionen.

Inom judendomen är man mer inne på att själen tar säte i barnet då det fötts och skrikit för första gången.

Exakt hur det går till när själen dyker upp och kommer på plats råder det dock delade meningar om bland de lärda teologerna (och även bland lekmän).

De som ställer sig bakom doktrinen att själen dyker upp vid fusionen mellan ägg och spermie verkar dessutom mena, att den befruktade zygoten vid detta tillfälle erhåller 1,0 st själ.

Det ryktas om att Gud har skapat en mängd själar i förtid för att kunna helga sin egen utlysta vilodag (sjunde skapelsedagen), den som alltfort pågår. Dessa själar tros, av många, hänga på var sin krok i ett själlager i Himmelriket, inte olikt hur det hänger slaktade djurkroppar på var sin köttkrok i ett slakteri.

En reflektion: Om själen dyker upp vid konceptionen, kan det dock bli problem ity att innan gastrulationsfasen "stängs" runt gestationsdag 15, KAN det befruktade äggets embryo dela på sig "spontant" och bli till två eller rent av fler embryon. Jfr enäggstvillingar.

Om man då antar att det finns 1,0 st själ med redan från gestationsdag 1, bör väl det rimligen innebära att ett par enäggstvilllingar har blott 0,5 st själar vardera. 0,5 + 0,5 = 1,0. Eller vad anser du?

Och rör det sig om enäggstrillingar, så bör dessa alltså rimligen erhålla blott 0,333 st själ vardera. 0,333 + 0,333 + 0,333 = 0,999 = 1,0 st själ.

Har du möjligen träffat enäggstvillingar någon gång och då kanske kunnat notera att de har blott 0,5 st själ vardera?

När jag gick i småskolan (= lågstadiet), fanns det i min skolklass ett par enäggstvillingar, Siv och Elin. De verkade dock vara helt normala från kognitionssynpunkt. Men kanske skulle en hjärnröntgen av dem ha påvisat ett hål i deras respektive hjärna, där den andra halvan av själen egentligen skulle ha bott? Om nu själen verkligen är bosatt i folks hjärna, vill säga. Det råder nämligen delade meningar även om den saken.

Själv har jag som arbetshypotes att själen, om den finns, är bosatt i rövhålet. I dess öppning kan den sitta i lugn och ro och titta ut över individens omvärld och hålla koll på läget. Inte för inte kallas ju rövöppningen ibland för brunögat.

Hvilket skulle bevisas.

MVH // Folke Flatlus, leg. soul brother

En fråga: Du som gitter läsa min sammanfattning här ovanför, kommer inte du också till samma slutsats som jag härvidlag: att religiöst tänkande är så fullt av bullskit, att man baxnar?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Jönåker
Online
Jönåker
Citerar bbnews:
Om man då antar att det finns 1,0 st själ med redan från gestationsdag 1, bör väl det rimligen innebära att ett par enäggstvilllingar har blott 0,5 st själar vardera. 0,5 + 0,5 = 1,0. Eller vad anser du?

Kanske det om man antar att en själ har ett begränsat värde när det gäller att besjäla barn. Om en själ istället fungerar som ett paket information borde vem det nu är som är ansvaring för att dela ut själar helt enkelt kunna kopiera den likt en datafil så att båda tvillingarna får en själ. Eller så beställer besjälaren bara en extra själ från tillverkaren.

På tal om själar, visste ni att de första kristna förmodligen trodde på reinkarnation? Men den romerska kyrkan tyckte att det var ett hot mot deras makt så det blev stämplat som kätteri. Man kan ju inte låta folk tro att det finns fler vägar till evigt liv än de kyrkan kan ge dem. Det får en ju att undra om många andra delar av den tidiga kristendomen har censurerats.
 

bbnews
Offline
bbnews
@Jönåker: Intressant hypotes om besjälning!

Men enligt de religiösa lärorna är ju själen något fysiskt. Jfr med att Allah skickar en ängel från det islamska paradiset ner till jorden för att fästa den medhavda själen i fostret. Om själen vore blott en datafil i ett USB-minne e d, skulle ängeln näppeligen ha behövt dyka upp dag 42 under graviditeten för personlig leverans.

Dock är din förklaring tusenfalt bättre än de religiösa förklaringarna.

Över huvud taget är barngörandet i religionerna som regel sett ur mannens synvinkel. Tag detta med preformation, dvs synsättet att varje spermie innehåller en homunculus, en miniatyr av en vuxen människa, som ska växa till sig under ca nio månader i kvinnans "blomkruka" ( = livmodern, uterus).

Kul också att du tar upp detta med reinkarnation. Jo, detta med reinkarnation/återfödelse har nog funnits med hos mänskligheten långt innan bronsåldern och järnåldern, då ju Gamla Testamentet skrevs. Så din undran är helt motiverad, Jönåker. Reinkarnationstänkande är långt ifrån det enda som rensats bort (censurerats) från doktrinerna under århundradenas lopp.

Ett annat exempel på religiös "renodling" är treenighetsbegreppet (Trinity). Dvs synsättet att Gud fadern, Jesus sonen och Helige ande skulle vara tre olika hypostaser eller aspekter av samma gudom. Religionshistoriskt sett finns det även andra tretalsvarianter, typ tre helt från varandra fristående gudaväsen eller gudaväsen med EN kropp på vilken det finns tre olika huvuden. Om detta kan man läsa mer här: https://en.wikipedia.org/wiki/Triple_deity .

Jag själv leker ofta med tanken att detta med trehövdade gudomar kanske skulle kunna vara inspirerat dels av att tretalet är heligt i snart sagt alla kulturer, och dels av förekomsten av s k siamestvillingar, vilka ju är sammanväxta med varandra mer eller mindre uttalat.

Klart som korvspad, resonerar jag, att den sortens graviditeter (med sammanväxta foster) måste ha väckt stor förundran. Var det månne ett gudaväsen som blivit fött? Eller ett järtecken?

Om de sammanväxta tvillingarna dog i förtid, kan detta ha uppfattats som ett tecken från gudarna, och när gudarnas järteckenbudskap bevisligen nått fram till människorna, kunde tvillingarna dö. Vilket inte betydde att gudarna dog, de blott lämnade jordelivet.

Och kan gudaväsen alltså återfödas gång på gång, varför ska då inte också människor kunna återfödas, åtminstone någon gång i framtiden? Se där en sorts reinkarnationstanke som kan ha slagit rot bland i den moderna vetenskapen obevandrade stenålderskulturer?

På tal om ihopväxta foster/barn. Har ni läst om Myrtle Corbin? Läs och se bilder på henne här: https://www.thehumanmarvels.com/myrtle-corbin-the-four-legged-woman/ . Lite förenklat ligger det till så här: I livmodern, som foster, hade Myrtle en tvilling, men denna tvilling absorberades av Myrtle till ca hälften, så från midjan och nedåt kom Myrtle att ha dubbel uppsättning av flertalet kroppsdelar, bl a fyra kompletta ben och två fittor (vaginor). Detta väcker onekligen frågor av typen: Vart tog hennes tvillings övre halva vägen, den del som rimligen bör ha innehållit hennes själ? Återvände tvillingens själ till Gud eller kom Myrtle att disponera över två själar (sin egen och den till hälften absorberade tvillingsysterns)?

Eftersom Myrtle hade sex extremiteter, var hon kanske en insekt? Vad tror ni om den saken? Fast hon andades med lungor, inte trakéer, så jag tror att insektshypotesen är lika korkad som religiösa förklaringsidéer brukar vara.

Alltnog, vad tror ni forumiter som läser om Myrtle och hennes livsöde och besjälning? Hade hon 2,0 själar (sin egen och tvillingsysterns) eller blott 1,0 st själ (sin egen)?

Nog om detta. Jag gick nämligen online av en helt annan orsak. Nämligen för att berätta för er forumiter hur befängt en religiös kristen människa kan resonera utan att skämmas det minsta efteråt för den sortens mordiska tankar och böner.

Det hela gäller MP-ministern Alice Bah Kuhnke, ni vet hon som en gång visade pattarna för sin tv-chef i förhoppningen att han därmed skulle falla till föga och ställa upp på hennes programidéer.

Samma Alice Bah Kuhnke har tydligen också känt för att spela lite Gud på egen hand, eftersom hon vid ett tillfälle till poch med bett till sin egen kristna gudom om att Han skulle ta och avliva värnlösa barn som Alice mötte under ett kort besök på Haiti.

Alltså: Hur fan kan en människa be till Gud om en så befängd sak?

Här är ett textutdrag som beskriver hennes sätt att tänka; jag citerar:

Kort innan Alice Bah Kuhnke tillträdde som kultur- och demokratiminister berättade hon för tidningen Dagen om grunderna i sin kristna tro. Vid ett besök till Haiti kom hon i kontakt med den verklighet som miljarder människor i u-världen lever i varje dag. Kontakten med verkligheten chockerade ministern till den grad att hon vände sig till Gud med vädjan att döda de fattiga människorna - för att deras liv "ändå kommer att vara ett helvete".

I intervjun till tidningen framställde Bah Kuhnke sin önskan som en humanitär gärning och som någonting som hon kallade "trosupplevelse".

Det var på gränsen mellan Haiti och Dominikanska republiken som hon fick syn på flera fattiga undernärda barn.

- Det var fruktansvärt och jag önskade faktiskt livet ur dem. Det är sant, jag gick bakom ett skjul och bad "Gud du måste släcka deras liv, för deras liv är ett helvete och det kommer att bli ett helvete. Det finns ingen ljusning. Så jag ber dig snälla, snälla Gud, ta deras liv", berättade hon för Dagen.

I en senare intervju till SVT - i rollen som statsråd - bekräftade kulturministern citatets äkthet och förklarade att upplevelsen hjälpte henne att "ta tuffa beslut" i sitt liv.

Finns här på Gamereactor någon religiös forumit som också har bett till sin gudom om att denna gudom borde ta och utrota en eller flera människor? Kanske har rent av någon bett till Gud om att jag, bbnews, borde utplånas från jorden, så att mitt hädande upphörde?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
avatar is Missing

För att kommentera måste du vara inloggad. Om du inte är medlem än - bli medlem nu!