Gamereactor Close White
Logga in medlem






Glömt lösenordet?
Jag är inte medlem men vill bli det

Eller logga in med Facebook-konto
nyaste
Atrás

Övrigt

Här inne pratar vi om musik, filmer, kläder och konstiga sjukdomar.

Religion, Gud och relaterade ämnen

matlen
Online
matlen
Citerar bbnews:
Men vaffan. Ingen som kommenterat här sedan jag var här den 6 oktober?

Det verkar som om varken religiösa eller filosofiska spörsmål är intressanta att diskutera numera.

Nu börjar jag att tappa intresset, och lusten, för att väcka liv i denna religionstråd. Här är ju lika dött som i dödsriket.

Kan det vara på det viset, att jag skrämmer bort folk från att kommentera här i religionstråden?

Jag vet från andra forum jag är med i att det förvisso finns ett intresse för frågor som rör religion och filosofi. Men jag har också noterat att de här diskussionsämnena varierar i intresse sett över tid. Kanske är det så, att det är "lågsäsong" just nu vad gäller diskussioner om religion och filosofi? Fast det motsägs åtminstone delvis från andra forum jag följer.

Nåväl, nu avvaktar jag oktober månad ut. Sedan får jag ta ställning till om jag också ska lägga av att skriva här. Det är inget kul att skriva om man sällan eller aldrig erhåller ris eller ros. Jo, faktiskt är även ris OK att få ta emot. Hellre det än att tigas ihjäl.

Jag avrundar nu med att önska alla forumiter en fin oktober.

Fast det blir väl ingen respons på den hälsningen heller.

Jag måste dock få sagt, att jag tycker det kan anses höra till god ton, att om någon framför en trevlig/vänlig hälsning, så kan man ha rätt att förvänta sig ett "Tack detsamma!" eller något liknande tillbaka.

Men dagens ungdomar kanske har glömt bort vad det innebär att visa artighet? Jag kan bara säga som så, att ingen i min generation - jag kan nog vara farfar till de flesta av er, åldersmässigt sett - skulle tiga ens om en total främling önskade oss exempelvis God Jul, utan då skulle vi genast önska God Jul tillbaka.

Likaså, om någon önskade mig en fin oktober, skulle jag definitivt önska "Detsamma till dig!" tillbaka.

Men jag tvingar ingen att hälsa tillbaka. Tycker dock att god hyfs och vanlig vänlighet borde kunna få folk att, oavsett ålder, återgälda en positiv hälsningsfras. Fast som Fridolf Rhudin en gång sade: "Man ska inte ha för stora pretentioner."

Amen till det.


Jag återkommer alltid och läser, men har inte alltid engagemang att skriva något om det inte dyker upp inslag som jag brinner extra starkt för eller om något viktigt är outtalat.

Jag uppskattar det mesta du skriver, bbnews, men tycker din syn på filosofi är onödigt nedvärderande mellan varven. All intellektuell dialog och idébaserad forskning har filosofisk grund i min värld. Fakta är enbart fakta. Filosofi som vilar på fakta men traskar utanför boxen är där intressant dialog uppstår, anser jag.

Hade vi inte sett världen ur ett filosofiskt perspektiv hade vi förmodligen inte brytt oss tillräckligt mycket om att lära oss hur allting hänger ihop.
 

PSN: Schylen
bbnews
Offline
bbnews
Exakt två veckor har gått sedan jag sist besökte Gamereactor och religionstråden. Och tre reaktioner på förra inlägget har det blivit sedan dess. Inte mycket.

Så jag håller med, tanken ligger onekligen nära till hands att tro att forumaktiviteten här på Gamereactor har sett sina bästa dagar. Andra sajter verkar ha tagit över ruljangsen.

Kan det vara Facebook som har "utmanövrerat" Gamereactors forum? Eller är hela konceptet med debatter på webben förlegat?

Jag har under min tvåveckorsfrånvaro testat Facebook för att se hur reaktionerna och debattvilligheten ser ut där. Jag är medlem i en FB-grupp som heter Ateist Sverige.

Måste dock besviket säga att det mesta jag skrev där i den gruppen också tegs ihjäl. Eller bemöttes med helt irrelevanta invändningar/kommentarer, vilka ganska tydligt indikerade att antingen hade respondenten inte läst vad jag just skrivit eller så hade hen inget fattat. Vilket gör mig bekymrad eftersom Ateist Sverige är en förening som vill sprida ateismens budskap till oss som bor i Sverige.

Så jag överväger faktiskt att återvända till de utländska (ateist)sajterna och FB-(ateist)grupperna, ty där är debatterna livligare, iaf än så länge.

Nackdelen är att jag har svårt att få fram nyanser, när jag skriver på engelska, och varje inlägg tar därför också längre tid för mig att färdigställa.

Jag har bestämt mig för att göra ett test här och nu i religionstråden. Frågeställningen lyder: Vad bör man förvänta sig av en ateist?

Jag ställde som sagt den frågan i Ateist Sverige-gruppen på Facebook. De få kommentarerna där gjorde mig beklämd.

Jag påpekade i mitt debattinlägg att enligt en amerikansk undersökning tror var TREDJE amerikan som kallar sig för ateist fortfarande på en andevärld, typ att det finns ett afterlife, typ att reinkarnation existerar, typ att andeväsen - och därmed andeenergier och andedimensioner - är en självklarhet. Dvs allsköns andeenergibaserade entiteter existerar, bara INTE en teistisk skapargud av abrahamistiskt snitt ( = judendom, kristendom och islam och deras religiösa urkunder är blott bullskit)..

Och jag argumenterade vidare att en verklig ateist inte bara måste förneka existensen av en teistisk gudom utan hen måste också förneka och betrakta såsom ren bullskit att tro på ALLTING annat som av hävd anses höra hemma i den andliga sfären (det andliga magisteriet).

Härav följer, fortsatte jag, att en riktig/äkta ateist INTE samtidigt kan förneka en teistisk gudoms existens men fortsätta tro att det nog finns ett (andigt = icke-materiellt) afterlife, andra andliga ( = icke-materiella) väsen etc. Och då faller naturligtvis även tron på reinkarnation och själar (souls).

Kort sagt: Man kan INTE resonera som så, att jag förnekar en teistisk gudoms existens samtidigt som allt annat i andevärlden är (framstår som) trovärdigt och därför måste ses som existerande och rimligt. Om man är ateist på det viset, då kan ju den sortens ateistiska livsåskådning inte vara grundad på logik och förnuftsresonemang, ity att antingen är ALLA andeväsen ren bullskit eller inget av dem. Dvs antingen finns det andeenergier eller så finns det inte andeenergier. Att mena att vissa andeenergier kan existera medan andra inte kan görs det, är en ologisk och icke-rationell ståndpunkt att intaga.

Jag argumenterade vidare för att begreppet ateist är förlegat. Egentligen är det begreppet en pejorativ (nedsättande) term som pådyvlats oss gudsförnekare av de gudstroende. I dag behövs det därför en sorts nytänkande, argumenterade jag. Typ att man borde kalla sig för naturalistisk ateist i stället för enbart ateist för att markera, att man tar avstånd från ALLA sorters andeväsen/andeenergier. Naturalistisk = som resonerat sig fram till, med stöd av evidensbaserad vetenskap, att ALLA S K ANDE FENOMEN har en naturlig förklaring = synsättet allt som definieras som övernaturligt (supernaturalistiskt) är rent kattmög, dvs ett pseudovetenskapligt sätt att resonera.

Och jag nämnde i samband därmed Diracs ekvation, som ju visar hur alla fysiska krafter - läs: hur allt som är känt i dagens fysik - hänger ihop.

Lite förenklat: Diracs ekvation tar ingen som helst hänsyn till att det kanske skulle kunna finnas även andeenergier i vårt fysiska universum. Trots det har Diracs ekvation (med alla sina underekvationer) visat sig vara perfekt och helt tillförlitlig i sina förutsägelser. Tag som exempel GPS-navigeringssystemet. GPS är uppbyggt kring Diracs ekvation. Så hur kan då GPS fungera ifall det mot all förmodan finns andeenergier att beakta allt medan Diracs ekvation alltså inte tar minsta hänsyn till några som helst existerande andeenergier?

Se där ett exempel på en fråga som alla andetroende nogsamt undviker att fördjupa sig i. (Och här finner du, matlen, kanske huvudskälet till mitt filosofiförakt, ty inte minst de religiösa älskar att tala just "filosofiska".)

Vad religiösa och filosofer så lätt glömmer bort, eller bortser ifrån, är att logik och rationellt resonerande leder fram till att en slutsats kan ha olika grader av sannolikhet i sig. Jfr med vad jag tidigare har skrivit om sine qua non-bevis, vilka jag har liknat vid trumfkort i olika kortspel. En liten sketen klövertvåa kan, om klöver är trumffärgen, slå ut ett äss i någon av de tre andra färgerna.

Ett bra exempel på sine qua non-bevis MOT andeenergiers existens är Diracs ekvation.

Det betyder att Diracs ekvation visar att det mest sannolika är att det faktiskt inte finns några andeenergier. Ty om de funnes, då måste Diracs ekvation vara felaktig.

Om man då bygger dagens GPS-system på en felaktig (Dirac-)ekvation, hur är det då möjligt att GPS kan visa din korrekta position?

De som tror att det finns andeenergier måste rimligen tänka som så, att av någon egendomlig slump kan GPS visa korrekt position ändå TROTS ATT den Diracs ekvation som GPS bygger på är felaktig. Dvs en sådan person måste ju närmast beskrivas som vetenskapsföraktande. Hen påstår ju att Diracs ekvation blott ser ut att vara korrekt fastän den egentligen är helt missvisande. Att då inte bara GPS utan även övrig elektronisk utrustning, allt från tv-apparater till datorer, fungerar är och förblir ett mysterium (läs: måste av allt att döma ha en övernaturlig förklaring, eftersom den naturliga förklaringen - den att Diracs ekvation är korrekt - inte håller ).

Ja, nu vill jag se om detta inlägg kan framkalla någon form av respons här i religionstråden. Mycket sämre än reaktionen i FB-gruppen Ateist Sverige kan det näppeligen bli.

Helt OT så undrar jag om jag ska ta och byta ut mitt nuvarande motto till det man kan läsa i Jesaja i Gustav Vasas Bibel från 1541: "Iagh lät såsom een Trana och een Swala, och knulladhe såsom en Duffua." Vad anser ni forumiter om det mottot? Bra eller dåligt?

Till sist: Om ett par dygn kommer det milda höstvädret tillbaka till oss. Så hafven tröst. Ni behöver inte ens bedja om mildare väder.

PS Jo en sak till. Kan inte ni, som menar att filosofi är så himla bra, förklara för mig varför det är ren slump att GPS kan fungera trots att det navigationssystemet bygger på Diracs ekvation, som ju måste vara ren bullskit, eftersom den inte tar hänsyn till några som helst andeenergier vare sig till vänster eller höger om ekvationens likhetstecken ( = )? Kan ni inte förklara detta för mig, måste ni då inte dra slutsatsen (om ni är ärliga) att det allra mesta tyder på att Diracs ekvation faktiskt är korrekt och att följaktligen andeenergier är ren bullskit? Visa att ni inte bara gillar filosofi utan att ni dessutom förmår dra någon logisk sannolikhetsslutsats av det som ni kommer fram till i era filosofiska resonemang. Ett vanligt fel bland filosofiintresserade är, enligt min mening, att ni har en benägenhet att underkänna sannolikhetsresonemang. Och om det då inte finns några absoluta sanningar, vilket är fallet inom det vetenskapliga forskningsparadigmet (där ju allt bygger på sannolikheter), blir med nödvändighet alla vetenskapliga sannolikhetsresonemang mer eller mindre värdelösa. Enbart personer som föraktar vetenskapen kan landa i en sådan slutsats. DS
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
DivineNerd
Offline
DivineNerd
Citerar bbnews:
Kan ni inte förklara detta för mig, måste ni då inte dra slutsatsen (om ni är ärliga) att det allra mesta tyder på att Diracs ekvation faktiskt är korrekt och att följaktligen andeenergier är ren bullskit?


Haha, jag tror du misstar filosofer för druider eller har så har jag missat något tidigare i diskussionen.

>"Kan det vara Facebook som har "utmanövrerat" Gamereactors forum? Eller är hela konceptet med debatter på webben förlegat?"
Forum i stil med gamereactor som använder sig av forumtrådar och är centrerade kring forumiters profiler verkar ha sina dagar räknade av någon anledning (eller så finns det nya forum som ungdomar hänger på jag inte vet om). Att just den här forumtråden dött ut är dock inte något mysterium ö.h.t, för de flesta är 'medveten' ateism bara något som behöver reflekteras kring under något år, sedan vet man var man står och finner inte något behov av att diskutera och reflektera kring religion i åratal. Att det inte kommer in nytt blod beror på att Gamereactor överlag inte får så många nya användare, att forumdelen på GR knappt används längre och att ateism som ämne inte längre är en hot topic.
 

bbnews
Offline
bbnews
Tack för genomtänkt inlägg, DivineNerd!

Jo, jag har anat/misstänkt att det förhåller sig så som du nu påpekar. Forumiten Lena Svensson och jag har tidigare diskuterat i liknande banor.

Dock trodde jag, i min enfald, att religionstråden skulle kunna få nytt liv, ifall det började dyka upp en rad inlägg/kommentarer i just den tråden. Dvs det faktum att tråden väcktes upp ur sin dvala och började generera nya inlägg/kommentarer, inte sällan flera gånger i veckan, skulle förhoppningsvis väcka intresse även för andra att skriva här.

Men det verkar som att denna min förväntan varit felaktig. Den har kommit på skam, skulle man kunna säga.

Jag har noterat liknande saker även på annat håll, inte minst inom woowooismsektorn ( = New Age Woo-bullshit). På exempelvis GesusBloggen har det under årens lopp varit mäktiga och hetsiga debatter om spökens och andra andeväsens äkthet. Numera befinner sig tyvärr också GesusBloggen mer eller mindre i en sorts dödsdvala. (Allt medan bullskit-serien "Det okända" vevas vidare som om ingenting har hänt...)

UFO Sverige lade för några år sedan ned sitt diskussionsforum och hänvisade de närmast sörjande till sin officiella Facebookgrupp. I Facebookgruppen förekommer dock nästan aldrig några diskussioner värda namnet. De allra flesta synes vara UFO-troende.

Själv bestämde jag mig för att pausa mina egna hädarbloggar (på WordPress och Blogspot) för några år sedan ity att jag tyckte att intresset för att läsa om hädelser hade peakat.

Till och med i Facebooks ateistgrupper tycker jag att intresset att skriva hädelser är på väg ned. Har man hängt med 1-2 år i en grupp, så finner man att det mesta som publiceras i dem är att likna vid ompubliceringar av "gammal skåpmat", de riktigt nya nyheterna är sällsynta.

Det enda ämnesområde (nästan) som väckt visst intresse här i GR:s religionstråd i år verkar ha anknytning till medvetandet (consciousness). Tyvärr förefaller en av de vassaste debattörerna på det området, Lena Svensson, ha slutat upp att kommentera (iaf här i religionstråden).

Något som förvånar mig är att även de filosofiintresserade tycka ha tappat intresse att filosofera här i religionstråden. Det KAN (men måste förstås inte) ha att göra med att jag har dissat filosofi ordentligt, ja, sågat den disciplinen jäms med fotknölarna s a s. Det har nog varit rätt otaktiskt av mig. Det är ju lite som att säga: "Hörrudu. jag vill diskutera filosofiska spörsmål med dig, men först vill jag du ska veta att filosofi är ren bullskit i mina ögon."

Alltså: Vem kan känna lust att ta en filosofisk diskussion med någon som ser filosofi som ren bullskit? Det är ju lite som som att säga: "Vaffan ser du hos din flickvän som är så attraktivt?" Den som får höra en sådan kommentar, har nog inte svårt att tappa lusten att ta den diskussionen, eftersom det liksom är underförstått att den du debatterar med tycker att flickvännen i fråga saknar all attraktionskraft.

Jag har, antagligen, några år kvar innan min åldrande hjärna börjar sin utförslöpa på allvar. Men än är jag förhoppningsvis inte där. Jag inbillar mig att mina debatter runt om på internet har bidragit till att hålla min hjärna i god form och därmed fördröja dess nedgång och fall. Men om man inte blir ifrågasatt, vilket jag sällan blir här i religionstråden, då blir min aktivitet här lite som att "elda för kråkorna", dvs jag har ingen direkt personlig nytta därav (läs: min hjärna behöver ju då inte anstränga sig för att försvara sitt sätt att resonera och argumentera, och då saknas det starka incitament till att hålla hjärnan vältränad).

Dock kommer jag att titta in här på GR och dess religionstråd lite då och då även framöver. Kanske publicera någon fundering eller en nyhet som jag känner för att dela. Men nu har jag givit upp hoppet om att kunna väcka liv i religionstråden igen. Eller som det ofta heter på engelskspråkiga forum: It takes two to tango.

Vem vet, kanske om några månader, eller något år, återkommer intresset hos forumiter att hålla religionstråden här på GR levande? Då skulle jag bli glad och kanske känna ny lust att tycka till här, jag också, på en mer regelbunden basis. .

En avslutande fråga: Vilka diskussionsämnen är det som för närvarande går bäst här på Gamereactor? Berätta gärna för mig. Min nyfikenhet har jag glädjande nog kvar.

Med de bästa hallelujahälsningar till er alla // från Patrick Patte
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Missing Avatar
Offline
Vamknosen
Citerar bbnews:
"Hörrudu. jag vill diskutera filosofiska spörsmål med dig, men först vill jag du ska veta att filosofi är ren bullskit i mina ögon."


Haha, det är precis såhär jag har uppfattat dig. Sedan måste väl din ståndpunkt att filosofi är bullshit anses vara ett epistemologiskt uttalande? I så fall fäller det ju sig själv då epistemologi är en form av filosofi.
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar Vamknosen:
Citerar bbnews:"Hörrudu. jag vill diskutera filosofiska spörsmål med dig, men först vill jag du ska veta att filosofi är ren bullskit i mina ögon."

Haha, det är precis såhär jag har uppfattat dig. Sedan måste väl din ståndpunkt att filosofi är bullshit anses vara ett epistemologiskt uttalande? I så fall fäller det ju sig själv då epistemologi är en form av filosofi.


Ja, av just denna anledning förefaller bbnews "filosofikritik" ngt absurd i mina ögon. Men det är möjligt att han med termen filosofi åsyftar metafysik, i syfte att vara provokativ eller dyl.
 

bbnews
Offline
bbnews
En metafor:

Vad finns det för skäl att anse, att filosofi är en bättre metod för kunskapsinhämtning än den vetenskapliga evidensbaserade metoden?

Svar: Jag kan inte se några sådana skäl. Men jag vet att religiösa och filosofiintresserade tycker sig kunna se dem.

Lite förenklat resonerar jag så här:

När den evidensbaserade vetenskapen fortfarande befann sig på blöjbarnsstadiet, då var filosofin förmodligen det bästa sätt som fanns för att skilja fakta från bullskit. Långt ifrån nån bra metod, men likväl bättre än vanligt religiöst önskebaserat tänkande.

Problemet var - och är - att filosofins utvecklingspotential från dagens nivå är ringa. Den akademiska disciplinen filosofi har sannolikt redan nått sin maximala potential. Slagit i taket.

Allt medan vetenskapen har vuxit till sig och vidareutvecklats och i de allra flesta avseenden har lyckats lämna sitt blöjstadium. Och bäst av allt, vetenskapen har potential att fortsätta att växa och utvecklas.

Det är därför som jag anser att den som försöker att läsa in sig på ämnet filosofi och bli duktig på det satsar på en gammal och relativt stapplig häst. Själv håller jag mig till en betydligt yngre häst, kallad Science. Den hästen har betydligt högre potential.

Och alla de stackare som envist och envetet håller fast vid att fortsätta ge hästen Religion havre, tycker jag snarast synd om. Fast det är klart, tror man på att belöningen kommer att utdelas i afterlife, då kan jag förstå den satsningen. Men det är som att säga så här: Ge mig 50.000 kr i näven nu, så lovar jag att efter att jag har dött komma tillbaka till jorden och bygga upp ett hus värt 5 miljoner kr åt dig.

Nog finns det folk som nappar på den sortens erbjudanden. Tyvärr.

För egen del får jag nästan dagligen i min epostbrevlåda erbjudanden om en gratis smartphone eller information om att det finns ett bankkonto i främmande land, inte sällan Nigeria, vars innestående behållning kommer att tillfalla mig, om jag blott följer avsändarens anvisningar. Häromåret blev jag uppringd av en person från Microsoft som berättade att Microsoft hade upptäckt malware i min dator och att han därför ville rensa min dator från denna malware helt gratis, fast då behövde han förstås kunna fjärrstyra min dator. I förrgår fick jag ett mejl om att jag hade varit på en porrsajt och surfat och runkat kuk, ty avsändaren hade fotograferat mig när det gick för mig. och om jag inte betalade honom en viss större summa pengar, skulle han lägga ut en video om mina porrsajtseskapader på Facebook, så att alla mina vänner där kunde få veta vilken slem horbock de har accepterat som vän.

Hur agerar ni andra, när ni erhåller liknande mejlinformation? Gör ni en filosofisk analys av den uppkomna situationen då?
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Missing Avatar
Offline
Vamknosen
Bbnews: Jag tänker att frågan om man bör använda en filosofisk metod eller en vetenskaplig metod för att lösa ett viss problem, beror på vad problemet handlar om. Om du vill försöka förstå hur atomer, amöbor eller rymdraketer fungerar bör du såklart använda en vetenskaplig metod. Om du försöker lösa någon form filosofiskt problem (som t.ex. vad du bör göra (etik) eller hur kunskap skapas (epistemologi)), så kan en filosofisk metod vara bättre. Sen händer det såklart att vi kommer på sätt att testa teorier, som vi tidigare trodde var filosofiska områden, empirisk. Då har vi lärt oss något nytt, vilket såklart är bra.
 

DivineNerd
Offline
DivineNerd
Som Vamknosen skriver ovan beror det på vad man vill undersöka. För min egen del är jag inte särskilt insatt i nutida akademisk filosofi och kan varken säga gott eller ont om det. Vad jag däremot kan tala för är värdet av åtminstone en ytligt filosofisk skolning som allmännyttigt och allmänbildande. När det kommer till att bara höra sammanfattningen av filosofiska tänkare genom olika tider paketerat genom filosofilektioner på gymnasienivå och läroböcker var det för min egen del väldigt välinvesterad tid. Något vi också lärde oss var satslära vilket också för mig har varit extremt värdefullt, vidare bara att läsa filosofiska resonemang och analysera dem.

Många intelligenta, t.o.m väldigt intelligenta personer jag interagerat med IRL gör massvis med märkliga tankefel eller kan inte hålla koll på var i konversationen man är. T.ex om jag gör en mindre poäng i syfte att stötta en större poäng under en diskussion men som där den större poängen inte är beroende av den mindre kan personen sedan få för sig att hela diskussionen hädanefter handlar om den mindre poängen. Hela tiden måste man påminna om vad ramen för konversationen är och vad man befinner sig för att de inte ska leda ned sig i det ena - som bäst - tangentiellt relevanta hålet efter det andra utan att förstå var de är på väg. Detta är som jag uppfattar det ett symptom av att de aldrig lärt sig strukturera sin argumentation, förstå varför den håller eller inte gör det. Att kunna förstå det är som jag uppfattar det helt nödvändigt för att inte bara gissa sig fram här i världen. Jag skulle också säga att en förståelse för detta också underlättar enormt även när det kommer till att ta till sig vetenskap. Jag menar, jag lärde mig vad vetenskap och vetenskaplig metod innebär genom filosofiämnet i skolan snarare än det naturvetenskapliga ämnet, man lär sig också om matematikens grunder! Hur bra är inte det?! Man lär sig också ord som kausalitet, empiri och inferens. Filosofi iaf som skolämne lär ju ut de naturvetenskaplig metodik och dess grunder tolv gånger så bra som naturvetenskapen själv! När man dessutom lägger till att man lär sig att förstå epistemologi mer brett, att analysera argument på både detaljnivå (satslära) och på en bredare nivå (hur de olika delarna i en text förhåller sig till varandra). För min egen del har det hjälpt mig mycket med att besvara frågor som: Vad säger den här artikeln? Vad innebär metoden? Är det en bra vetenskaplig artikel? Hur stor tillit kan jag sätta till resultatet?

Återigen finns det massvis med personer som gillar vetenskap och som är klyftiga, men som ändå bara kan läsa vetenskap paketerat som populärvetenskap. I det nuvarande medialandskapet, om ens någonsin har det varit bra nog, sammanfattningar och återgivningar av vetenskapliga resultat är absolut värdefullt men inte helt sällan leder det till att personer nöjt tror något löjligt som att "nu är det bevisat att jag kommer leva längre om jag äter choklad varje dag". Någon idiot kanske skulle invända med att "men varför läser man bara inte källkritik". VAD SKA DET INNEHÅLLA OM INTE VAD SOM UTGÖR GOD METODIK OCH ATT ÅTMINSTONE KUNNA FÖRSTÅ VAD SOM STÅR!?????!? Alla vet redan att man ska vara kritiska till information men vad sägs om att faktiskt ge folk redskap att ta till sig information och värdera den och att inte bara ifrågasätta den? Hur gör man detta? Ja, kanske kan man börja ställa sig frågan: Vad utgör goda skäl att tro något? Kanske behöver man förstå vad vetenskap innebär, vilka vetenskapliga inriktningar det finns. Kanske ett pedagogiskt sätt att lära sig detta är genom att ta till sig vad personer har sagt om detta genom historien och hur det förhåller sig till varandra? Kanske inte, men enligt min erfarenhet finns det en bristande förmåga att förstå och värdera vetenskapliga artiklar och en saknad av grundläggande förståelse för vetenskap är och för mig personligen har detta underlättats direkt och indirekt av att ha läst filosofi.

Jag hade inte tänkt att skriva så långt om det där utan skriva mer generellt om allmännyttan som filosofi erbjuder, nu blev det mest i förhållande till naturvetenskap men vill inte skriva längre. Trevlig helg!
 

Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar bbnews:
Vad finns det för skäl att anse, att filosofi är en bättre metod för kunskapsinhämtning än den vetenskapliga evidensbaserade metoden?


Kan vi besvara denna fråga enbart genom den vetenskapliga evidensbaserade metoden?
 

bbnews
Offline
bbnews
Nu blev jag överraskad. Tre kommentarer med mer eller mindre anknytning till min diatrib om filosofins överdrivna betydelse.

Låt mig börja med att citera ur en artikel om epistemologi:

Epistemologi är det samma som kunskapsteori, det vill säga läran om vad man kan veta och hur man kan nå kunskap. Två klassiska epistemologiska riktningar är rationalismen och empirismen. Enligt rationalismen kan kunskap nås genom ren tankeverksamhet, enligt empirismen erhålls kunskap genom förnimmelser eller erfarenheter. En tredje berömd uppfattning är Immanuel Kants kritiska idealism, som förenar synpunkter från de två ovannämnda riktningarna. Även benämningarna objektivism, subjektivism, relativism, kontextualism och perspektivism kan stå som namn på kunskapsteoretiska uppfattningar.

Epistemologin hänger samman med uppfattningen om verkligheten, alltså med ontologin. En kunskapsteori som baserar sig på en realistisk uppfattning av verkligheten hävdar att studieobjektet i sig är källa till kunskap. En epistemologi som utgår från en idealistisk ontologi hävdar att kunskapen finns att söka i subjektet. En epistemologi som utgår från en postmodern relativistisk eller perspektivistisk ontologi hävdar att kunskapen är relationell, att den är invävd i ett föränderligt nätverk. Kunskapen och sanningen finns enligt denna uppfattning inte att söka inom forskningsobjektet i sig, men inte heller hos iakttagaren. [Slut på citatet]

Envar som läser detta citat borde begripa, menar jag, att filosofi kan göras snart sagt hur invecklat som helst. Det kan närmast liknas vid knappologi i kvadrat eller rent av kubik.

Filosofiska skolor eller inriktningar är som alla dessa kristna religiösa riktningar/sekter som finns. De säger sig alla tro på och tillbedja samma Gud, men det finns alltid små nyansskillnader mellan de olika kyrkorna beroende på vilka aspekter man väljer att betona lite mer och vilka man väljer att betona lite mindre.

Man kan med fog fråga sig: Behövs det verkligen så många olika kristna sekter/riktningar? Vad är poängen med det? Om folket tillbedjer samma Gud, varför måste då folket tillhöra OLIKA sekter/kyrkor/församlingar?

Samma sak kan sägas om filosofin. Behövs det så många filosofiska riktningar och schatteringar? Vad är poängen med det?

Kan folk inte se att blotta det faktum, att Gud måste dyrkas på hundratals olika vis, allt beroende på vilken församling man tillhör, är snudd på befängt? Om det är SAMMA Gud som dyrkas, då är det väl rimligt att folk som dyrkar denna Gud kunde enas om hur dyrkandet ska gå till, och om de enades om hur dyrkandet ska gå till, då behövs det inte hundratals olika kyrkor/församlingar/sekter.

Låt mig nu återgå till citatet ovan.

Tänk om den skribenten hade nöjt sig med följande beskrivning av epistemologi: "Två klassiska epistemologiska riktningar är rationalismen och empirismen."

Ja, han kunde ha haft med exemplifieringen också. Alltså: "Enligt rationalismen kan kunskap nås genom ren tankeverksamhet, enligt empirismen erhålls kunskap genom förnimmelser eller erfarenheter."

Och sedan stoppat där.

Men icke. Nej, det ska krånglas till. Och kompliceras. Som om målet är att maximera komplexitetsgraden. Ett filosofiskt budskap får bara inte vara så enkelt, att man kan ta till sig detsamma efter blott en genomläsning.

Kolla själv HELA citatet här ovanför. Det är lätt att bli bortkollrad. Eller hur?

Vad jag - och kanske ni andra också - tycks mena är att det finns två huvudspår att vandra utmed när man är på jakt efter kunskap: 1) rationalism ( = den filosofiska arbetsmetoden); och 2) empirism ( = den vetenskapliga arbetsmetoden).

Där har vi problematiken i ett nötskal. Lätt att se. Lätt att förstå.Och jag förnekar INTE att BÅDA dessa två arbetsmetoder har ett visst värde när man söker efter (ny) kunskap. Vad jag irriteras över är att vissa menar att teoretiskt rationaliserande ( = den filosofiska metoden) är MINST lika bra som den empiriska metoden. Jag säger INTE att den vetenskapliga metoden är sig själv nog. Den har definitivt sina fel och brister, den också. Men jag skulle aldrig påstå att den vetenskapliga metoden är sämre än den filosofiska dito.

Däremot kan jag tillstå, att en kombination av metod nr 1 (den filosofiska) och metod 2 (den vetenskapliga) har goda möjligheter att leda till att 1 + 1 = 3 (missförstå nu inte denna metafor, den ska INTE tolkas bokstavligt; jag menar blott att använda tillsammans kan de båda metoderna leda till MER kunskap än använda var för sig). Vad jag vänder mig emot är att de filosofiska banerförarna ofta tycks lida av hybris i det att de verkar inbilla sig, att filosofins arbetsmetoder bör nämnas med samma respekt som de vetenskapliga arbetsmetoderna. Jag tycker att vetenskapshistorien visar att filosofin förlorar terräng till vetenskapen precis som religionen och de religiösa förklaringarna förlorar terräng till vetenskapen. Det är INTE så, att filosofin eller religionerna utökar sina "jurisdiktioner"/magisteria sett över tid.

Om vi håller oss till det mer avskalade citatet här ovanför, blir slutsatsen att det finns TVÅ huvudspår att följa, om man vill öka sin kunskap om varandet och universum:

1) Resonera dig fram till vad som är sann kunskap genom att använda verktyget logik. Detta är den filosofiska metoden för att vinna (ny) kunskap.

2) Observera saker och ting och utför olika experiment. Detta är den vetenskapliga metoden för att vinna (ny) kunskap.

Ja, jag har redan påtalat detta. Men jag vill ändå skriva detsamma en gång till.

Även detta har jag redan sagt, men jag vill ändå klä samma åsikt i nya ord.

Alltså: Religiösa människor, i synnerhet apologeter, tycks inbilla sig inte bara att dessa två metoder är likvärdiga. Utan dessutom att den filosofiska metoden (teoretiska resonemang under logikens ledstjärna) är överlägsen den vetenskapliga metodiken.

Jag får dessutom intrycket att en hel del av er som vurmar så för filosofin resonerar ganska likt dessa apologeter. Jag kan ha fel därvidlag. Men det finns mycket som indikerar att ni gärna tillskriver den filosofiska arbetsmetoden ett högre nyttovärde än den förtjänar.

Detta irriterar mig.

Jag tycker sålunda att apologeterna förringar den vetenskapliga metodiken. Och de av er forumiter, som vurmar för filosofins "arbetsmetoder" här i religionstråden, verkar heller inte ha lust att köra det vetenskapliga "metodikspåret" i botten.

Kort sagt: Jag får en känsla av att de/ni inte riktigt gitter lägga ned tid på att läsa in er på vad vetenskapen har kommit fram till genom sina observationer och experiment. Utan de/ni ser det som bekvämare och enklare att hålla fast vid det filosofiska kunskapsspåret. Dvs de/ni försöker nå fram till (ny) kunskap medelst den filosofiska arbetsmetodiken i första hand.

Nu tänkte jag förklara varför det är fel att se den filosofiska arbetsmetoden som default mode-metoden, dvs den metod man i första hand bör använda sig av, när man ska skaffa sig ny kunskap.

Ett av de många exempel jag så ofta brukar anföra härvidlag är detta med Diracs ekvation.

Den ekvationen visar, förenklat, hur alla krafter och fysiska mått hänger ihop med varandra.

Denna Diracs ekvation ligger bland annat till grund för de algoritmer som styr de satelliter som i sin tur sänder sin algoritmbaserade information vidare till våra jordiska GPS-apparater.

Vi vet, empiriskt, att vi kan lita på dessa GPS-apparater (om de inte är behäftade med något hårdvarufel).

Vi vet också, att Diracs ekvation INTE beaktar existensen av några s k andeenergier.

Det är detsamma som att säga att alla andeeenergier har värdet 0 (NOLL).

Om man då använder sig av teoretiskt resonerande byggt på logisk rationalism (den filosofiska metoden), måste slutsatsen rimligen bli att all sådan aktivitet som tillskrivs andeväsen icke-existerar (inte kan existera, i alla fall inte på det sätt som de andetroende menar är fallet = enligt Diracs ekvation kan andeenergier INTE samspela med eller påverka fysiska objekt, eftersom dessa fysiska objekt rör sig helt i enlighet med Diracs "andefattiga"/andelösa ekvation.

Så om en apparat ger utslag för en form av andeenergi, måste det rimligen bero på att mätapparaturen mäter fel sak (validitetsfel) eller att det som mätapparaturen mäter egentligen har en helt annan källa/orsak än det som observatören tror att det har ( = reliabilitetsfel).

För att ni bättre ska förstå hur jag resonerar, låt mig som exempel ta detta med att ufologer med sina Geiger-Müller-mätare ofta fick utslag av radioaktivitet för några decennier sedan.

Dessa mätvärden ansågs av ufologerna kunna förklaras med att utomjordingarna är så tekniskt avancerade jämfört med oss jordbor, att de har kunnat tämja atomkraften så att den kan användas för att driva deras ufofarkoster mellan galaxerna.

I själva verket visade sig förklaringen vara betydligt enklare än så.

Då för 50-70 år sedan bar folk på analoga armbandsur runt ena handleden. På dessa armbandsur var siffrorna målade med en självlysande färg, så att man skulle kunna avläsa tiden även i mörker. Denna självlysande färg var radioaktiv. Och det var den radioaktiviteten som Geiger-Müller-mätarna gav utslag för.

Med den ökade radioaktiviteten förklarad på detta vis faller sålunda ett av de tyngsta argumenten för att vi har (haft) besök av utomjordingar, vilka sedan lämnat radioaktiva spår (som vittnar om en högtstående civilisation) efter sig.

Men ufologerna kan än i denna dag inte ta till sig detta enkla budskap, ty det skulle ju innebära, att dessa påstådda ufohändelser mister kanske det enda tunga beviset på alien-närvaro som de haft ( = uppmätt förhöjd radioaktivitet på den plats där ufofarkosten påståtts ha landat). Utan denna förklaring förtigs av dagens ufologer. Så dessa gamla "bevis" på utomjordisk närvaro kan vevas gång på gång, år efter år, på alla ufoforum som finns på Facebook och annorstädes.

Likadant är det med Diracs ekvation. Den säger indirekt, att OM ett andemedium håller show inför en publik i en lokal genom att i den lokalen förmedla budskap till publiken från "andra sidan", varför fortsätter då GPS-apparaterna i denna lokal, så fylld av andeväsen från "andra sidan", att visa en helt korrekt position? Någon störning borde det ju bli till följd av alla dessa andeenergier som finns i lokalen, när det kryllar av döingar från "andra sidan" i densamma. Eller hur?

Nej, de andetroende väljer i stället att strunta i - att bortse från - detta. De vill så gärna behålla sin tro att det finns andeväsen/döingar på "andra sidan", vilka kan och vill kommunicera med oss icke-döingar som är kvar här på jorden ett tag till.

Varför använder sig alla dessa ufologer och alla dessa andetroende (som tror på att folk som dött hamnar i en annan värld, kallad "andra sidan", efter sin död) inte av lite rationella resonemang (epistemologisk metod nr 1 enligt ovan)?

Jo, för att de VILL ha kvar sitt önsketänkande om att vi får besök av utomjordingar eller att folk som dött lever vidare i en annan värld kallad "andra sidan". Då kan de låtsas som om de inte har hört de här vetenskapliga förklaringarna (typ att förhöjd radioaktivitet beror på armbandsurens självlysande färg och att Diracs ekvation säger att om det finns andeväsen - dvs andeenergier - i närheten av en GPS-apparat, så borde/måste denna GPS-apparat börja oscillera och visa varierande värden, ity att andeväsendena/andeenergierna stör apparaten.

Så apologeter och andra som klamrar sig fast vid synsättet att filosofi är en utmärkt metod för att skaffa sig ny kunskap klarar helt klart inte av att dra den logiska och rationella slutsatsen, att OM radioaktivitetsfynden kan förklaras med armbandsurens radioaktiva självlysande färg, då är det rimligt och logiskt att anse att just det (tunga) beviset för utomjordisk närvaro här på jorden i princip är av NOLL värde. Och att Diracs ekvation visar att det där med andeenergier måste vara ren bullskit. Ty OM andeenergier verkligen funnes, då skulle Diracs ekvation vara felaktig, och då skulle GPS-apparaterna dels visa fel och dels ändra positionsangivelse beroende på hur många andeväsen det finns i en lokal. Diracs ekvation säger, att om det inte finns några andeenergier att beakta, då finns det rimligen heller inte några andeväsen att beakta, eftersom andeväsendena är beroende av andeenergier för att kunna förflytta sig från "andra sidan" ner till jorden igen (där andeseanserna äger rum).

Så för att knyta ihop min budskapssäck: Varför lägga ned tid på att spekulera om förekomst av demoner, änglar, gudaväsen och andra andeväsen, när de inte kan existera enligt Diracs ekvation. Det är ju blott slöseri med tid.

Jag föreslår nu följande: De/Ni som tror på den filosofiska arbetsmetodens (teoretiska resonemang grundade/baserade på logik) förträfflighet, BÖRJA MED att visa att Diracs ekvation är felaktig. SEDAN är det fritt fram att använda den filosofiska metoden (logiskt resonerande) till att försöka hitta en alternativ förklaring som är vida bättre än den av dem/er bullskitförklarade Diracs ekvation.

Alltså: Börja med att bullskitförklara Diracs ekvation. Börja inte med att komma med en rad filosofiska resonemang hit och dit.

Men när du väl har lyckats med att visa att Diracs ekvation är skit rakt igenom, DÅ är du välkommen att med filosofins hjälp resonera dig fram till alternativa förklaringar, som kan ersätta den av dig bullskitförklarade Diracs ekvation.

Jag tycker med andra ord att alla filosofivurmare börjar i galen ända. Här har vi en massivt evidensbaserad Diracs ekvation. Varför duger inte den? Vad är poängen med att envisas med att försöka leta fram alternativ till Diracs ekvation (innan den är refuterad) genom att försöka resonera logiskt med hjälp av filosofins arbetsverktyg i syfte att söka efter en alternativ förklaringsmodell?

Finns det redan en bra (vetenskaplig) förklaring, varför då BÖRJA MED att leta efter ett alternativ till den?

Det är självklart bättre att vänta med att leta efter en alternativ förklaring (typ att andeenergier finns) tills man har bullskitförklarat och refuterat Diracs ekvation på ett sätt som alla kan hålla med om (inte bara du själv).

Nu har timmen blivit sen, och jag är rädd att denna kommentar här och var blev lite lite ostrukturerad, men nu är jag trött och struntar i att "korrekturläsa" mitt inlägg på jakt efter logiska tankefel m m i detsamma. Men skjut för den skull inte pianisten bara för att han kanske ställvis har råkat slå an fel tangent på pianot, glömt ett i sammanhanget viktigt ord eller råkat göra en logisk kullerbytta. Försök i stället att se till mitt budskap.

Mitt budskap lyder: Gärna filosofiska resonemang, men ni filosofivurmare bör sluta upp att inbilla er att filosofin som regel är BÄTTRE än evidensbaserad vetenskap som kunskapsinhämtningsmetod.

Ja, jag vill rent av göra gällande, att den filosofiska kunskapsinhämtningsmetoden sällan ens är lika bra som den vetenskapliga evidensbaserade metoden.

Underskatta inte vetenskapens förklaringsvärde.

Ibland när jag läser vad apologeter skriver, får jag intrycket att de är vetenskapsförnekare eller åtminstone vetenskapsförringare. Och därför osäkrar jag min "revolver" när jag hör någon höja filosofins arbetsmetoder till skyarna.

Jag skulle kunna nyansera mig så till vida, att jag inte på förhand dömer ut den filosofiska arbetsmetoden. Vad jag menar är snarare att den metoden används på tok för ofta samt på sådana kunskapsinhämtningsområden, där den vetenskapliga arbetsmetoden faktiskt är fullt tillräcklig i sig och definitivt inte sämre än den filosofiska kunskapsinhämtningsmetoden. (Och självklart mår även vetenskap bra av att bygga på logik. Det fina med vetenskap är att den har inbyggda självkorrigerande mekanismer. En filosofisk arbetsmetod blir däremot aldrig bättre än de premisser och definitioner filosofen väljer att utgå ifrån.)
 

Var finns himmelriket? Jag vill veta så att jag inte hamnar där av misstag.
Lurkman
Offline
Lurkman
Citerar bbnews:
Vad jag menar är snarare att den metoden används på tok för ofta samt på sådana kunskapsinhämtningsområden, där den vetenskapliga arbetsmetoden faktiskt är fullt tillräcklig i sig och definitivt inte sämre än den filosofiska kunskapsinhämtningsmetoden.


Så är det absolut. Exempelvis brukar jag förklara olika mänskliga beteenden med något slags hittepå-evolutionspsykologi, istället för att sätta mig in i den psykologiska forskningen på området. Det handlar väl om något slags lathet... och så kan det ju också vara ganska underhållande (det är väl detta "vurm" som du beskriver). Iofs så skulle man kunna försvara mig med att jag i de fallen tangerar områden som i princip inte kan besvaras vetenskapligt, så är det ju med många psykologiska och även sociologiska områden.
 

matlen
Online
matlen
En skamlöst naiv och överdrivet förenklad metafor för filosofin kontra vetenskapen:

Filosofin är människan bakom bilmekanikern; vetenskapen är verktygslådan och yrkeskunskapen. Tillsammans är de som starkast.

Filosofi utan vetenskapens bojor kan lika gärna hamna på de relegiösas bollplan. Vetenskap utan filosofi blir själlöst, omotiverat och idélöst.

Filosofin ger mening, inspiration och idéer om vad som är intressant att studera och drivkraften att få det gjort. Teorier och teser skapas utifrån rådande fakta och tas ett steg längre med hjälp av fantasin och filosofins hjälp för sedan testas empirisk med hjälp av den vetenskapliga metoden.

Att prata om filosofi och vetenskap som två oberoende ting är lika onödigt som att prata om hjärnans båda halvor som fristående ting.

Det är i symbiosen som magin uppstår, inte var för sig.

Filosofin ställer frågor, vetenskapen söker upp svaren. Filosofin kastar upp mängder av bollar i luften som vetenskapen försöker skjuta ner. En och annan boll lyckas dock undkomma nedskjutning och utvecklas i bästa fall till ny fakta med hjälp av vetenskapen.

Vad är mest värdefullt: Visionären och idéskaparen eller ingenjören som lyckas få planet att lyfta genom kreativ produktutveckling baserat på vår fysiska värld?
 

PSN: Schylen
avatar is Missing

För att kommentera måste du vara inloggad. Om du inte är medlem än - bli medlem nu!