Gud och Religion är för djupa saker att diskutera med hjälp av vetenskap.

Kan du utveckla?

BTW: Herr Imse_Vimse och jag för just nu en intressant diskussion om Gud vs slumpen som "alltings yttersta orsak". Kanske ni andra också vill ta del av den diskussionen? Kolla in: http://www.gamereactor.se/blog/bbnews/135782/#comments

I mitt senaste inlägg skriver jag så här till herr Imse_Vimse von Sartre:

Du undrar bl a: Förutsätter inte dessa partiklars rörelse, dvs deras aktivitet där de poppar upp ur det falska vakuumet tid?

Svaret på din fråga är: JO! Tid-pilen föds i princip varje gång som en virtuell partikel föds. Men precis som den virtuella partikeln i normalfallet förintas/dör, gör tid-pilen också det.

Man kan säga att den virtuella partikeln är tidens/tid-pilens motor/drivkraft. Så när den virtuella partikeln förintas, förintas tid-pilens motor, vilket leder till att tid-pilen också förintas/dör/upphör att existera.

Det är först när de virtuella partiklarna på ett bestående sätt kan konvertera/omvandlas till "riktiga" partiklar som tid-pilen kan "överleva" och påbörja sin "eviga" bana.

Jag har visserligen aldrig hört termen "virtuell tid" i detta sammanhang. Men jag skulle vilja introducera den termen här och nu.

Då blir virtuell tid något som matchar virtuella partiklar. Båda dessa entiteter kan definieras som något som "lever"/existerar en ytterst kort tid. Så någon tid-pil hinner i praktiken inte skapas/bildas.

Men när någonting går snett i den virtuella partikelvärlden så att där blir obalans mellan positivt och negativt laddade partiklar (vilket kan inträffa i eller invid ett svart hål), leder denna obalans till att ena halvan i det virtuella siamestvillingliknande partikelparet - antingen den positiva laddade partikeln eller den negativt laddade partikeln - tar steget över till den reella världen. Och då följer tiden också med och tar steget över till den reella världen.

Tid-pilens riktning avgörs av vilken laddning den överlevande halvan i det siamestvillingliknande partikelparet har. Om det är den positiva virtuella partikelhalvan som tar steget över till den reella världen, får vi en sådan tid-pil som vårt universum har. Alltså ett universum där orsak går/kommer före verkan/effekt.

Just därför är det föga relevant att i det dynamiska NOLL-TILLSTÅNDET tala om kausalitet. Dvs orsak och verkan kräver att tid-pilen har kommit i gång i den reella världen. I det dynamiska NOLL-TILLSTÅNDETS virtuella värld är det inte meningsfullt att tala om någon tid-pil.

Tack för din detaljrika förklaring herr bbnews.

Jag säger som jag sa tidigare att jag förstår principen i din förklaring där en partikels slumpvisa beteende är tidspilens drivmotor. Alltså föds tiden MED en partikels spontana, slumpvisa beteende där ett partikelpar poppar upp ur det falska vakuumet och resulterar i symmetriskt samspel.

Det är alltså tiden som är beroende, dvs föds med en partikels slumpartiga beteende, och inte tvärtom. Även om jag förstår principen att tidens tillblivelse och partikelns beteende sker i samspel med varandra, dvs går hand i hand. En partikels slumpvisa beteende förutsätter (i förhand alltså) ingen tid. Det var den biten jag grubblade över. Men efter din senaste förklaringen har den biten/funderingen hamnat på sin plats.

Innan man tar reda på om Gud finns, måste man definierara vad Gud är. Gud kan vara en sak för dig men en helt annan sak för mig. Gud och Religion är för djupa saker att diskutera med hjälp av vetenskap.

Du ska veta att religionen är ett väldigt elastiskt redskap som går att dra åt alla håll. Det är ingen tillfällighet att religionen inte har detaljerade förklaringen utav tillvaron och dess tillblivelse, utan snarare utgår ifrån väldigt elastiska och luddiga "tolkningar".

Du ska veta att religionen är ett väldigt elastiskt redskap som går att dra åt alla håll. Det är ingen tillfällighet att religionen inte har detaljerade förklaringen utav tillvaron och dess tillblivelse, utan snarare utgår ifrån väldigt elastiska och luddiga "tolkningar".

Religioner är konstruerade på ett sätt som gör att man visserligen inte kan bevisa att de har rätt, men som också gör det helt omöjligt att bevisa att de har fel.

Om någon är i behov av en rejäl dos huvudvärk kan jag tipsa om följande sida.
http://www.credoakademin.nu/index.php/start/

Stor humor att finna på FAQ-sidan.

Om någon är i behov av en rejäl dos huvudvärk kan jag tipsa om följande sida.
http://www.credoakademin.nu/index.php/start/

Stor humor att finna på FAQ-sidan.

Huvudvärk stoppade mig från att läsa mer än ett par rader.

Tack för det länktipset, Herren Zebaroth!

Med sådana vänner som ingår i CredoAkademin behöver Herren Gud inga fiender. Här handlar det om devot vördnad samt upphöjelse av religiöst svammel till dagsaktuella sanningar. Halleluja för det!

CredoAkademins medlemmar borde ta del av vad herr Imse-Vimse och I skrivit här ovan - eller se citaten här nedan om du av nån anledning inte vill rikta din blick uppåt, mot himmelriket utan hellre nedåt, mot helvetet till:

Citerar imse_vimse:
Du ska veta att religionen är ett väldigt elastiskt redskap som går att dra åt alla håll. Det är ingen tillfällighet att religionen inte har detaljerade förklaringen utav tillvaron och dess tillblivelse, utan snarare utgår ifrån väldigt elastiska och luddiga "tolkningar".


Religioner är konstruerade på ett sätt som gör att man visserligen inte kan bevisa att de har rätt, men som också gör det helt omöjligt att bevisa att de har fel.

Träffsäkra beskrivningar av religionen från såväl herr Imse_Vimse som I.

Jag har just sett del 2 av Jonas Gardells tv-serie om Herren Gud. Den som heter "Åh Herre Gud". Ett sevärt och innehållsrikt avsnitt.

Så här sammanfattade jag Jonas Gardells budskap i del 2:

Gud kan beskrivas/ses som en affärspartner med vilken man ingår överenskommelser. Om jag blir frisk, lovar jag att göra si eller så, t ex bli missionär i Afrika.

Gud kan ses som en affärsidé. Gud kräver offer och "uppoffringar" för att vara hygglig och värna om sin "affärspartner". Gud kräver dock offer för att hjälpa dig och stå på din sida. Offerblod är Guds föda.

Varför kräver Gud offer? Jo, för att rädda människan (från hennes synder) och för att stilla sin vrede och sitt dåliga humör.

Både GT och NT lär ut att vi människor behöver renas. För att vi ska bli rena måste en präst stänka blod på oss. I NT sker renandet mha Jesu offerblod. Jesu död på korset var ett gudomligt offer för att rena oss människor från synd.

Varför är vi då orena? Jo, orenheten beror på någon form av sjukdomstillstånd. Sjukdomstillstånden är i sin tur ett resultat av synd. Dvs orenhet har med synd att göra. Sjukdom(ar) gör oss orena. Även kroppsvätskor - t ex mensblod - gör oss orena. Kristendomen lär alltså ut att en människa kan bli renad mha Jesu offerblod - genom att tro att Jesus är Guds son och människans frälsare. Alltså: Jesu offerdöd på korset möjliggör att vi människor renas från synd. Det är vad det hela handlar om enligt Jonas Gardell (JG). Genom sin offerdöd försonade Jesus oss människor med Gud. Detta är vad kristna kyrkan lär ut i dag.

Men i NT säger Jesus gång på gång att det är din tro på honom som Guds son som förlåter dig dina synder. Han säger INTE att du ska bli förlåten genom hans offerdöd. Dvs Jesus säger inte så här: Vänta ett par veckor så ska du bli förlåten genom att jag dör offerdöden på korset. I stället menar Jesus att du kan få förlåtelse genast - så fort du tror på Jesus som Guds son.

Renhet vs orenhet går igen även i dag. Jfr hur de som dött i aids på 1980-talet lades i svarta sopsäckar i stället för att svepas som andra lik - för att de ansågs orena.

Varför kräver Gud offer? Varför kan Gud inte älska oss förbehållslöst som en moder älskar sitt barn. Varför ska Gud låta sin vrede gå ut över oss? Säg det. Det går inte ihop enligt JG.

Vidare: Hur många gånger kan man få syndernas förlåtelse? Är det OK att strax innan man dör be om syndernas förlåtelse och först då börja tro på Jesus som Guds son och människors frälsare? JG funderar över den saken. Ja, det bör väl vara möjligt, menar JG.

En sak är säker, förklarar JG: Att vi människor inte duger som vi är enligt Gud. Men hur rimmar det med synsättet att Gud är kärlek som kyrkan lär ut i dag?

Enligt GT bekräftade man ett avtal genom att dela ett offerdjur i två delar. Sedan gick avtalsträffarna i rad genom de två utplacerade offerdjurshalvorna. Skriftligt avtal behövdes inte. Vi människor skulle hålla avtalet, ty annars skulle vi drabbas av Guds vrede. Om avtalet bryts, kommer nämligen Gud att slå oss med sjukdom och feber, släppa lös vilddjuren på oss samt se till så att vi tvingas äta våra söners och döttrars kött.

Offer har troligen att göra med att israeliterna jagade villebråd för att få mat att äta. Genom att offra en del av bytet till jaktlyckans Gud kunde det bli en win/win-situation. Dvs Gud (= jaktens gud) skulle vara nöjd och belåten samt se till att de som offrade hade fortsatt jaktlycka. Men snart kom jaktguden att ersättas/kompletteras med bergsguden Jahvé, och Jahvé ställde stora krav på dem som tillbad Honom. Nu gällde det inte längre att åstadkomma en sjyst deal mellan Gud och människa. Nu var det Gud ensam som bestämde villkoren.

Jahvé är en sällsynt krävande och kitslig Gud, därtill snar till vrede och inte sällan hotfull mot oss människor (typ: Gör så här, annars ska ni få se på "fan".)

Såvitt jag vet står det inget i Bibeln om följande/nedanstående sexuella läggningar.

Kan man av det dra slutsatsen att den sortens sexualitet är helt OK för Herren Guds vidkommande? Till skillnad från homosexualitet som ju Herren Gud fördömer väldigt aggressivt och hotfullt.

Telefonskatologi: Sexuell upphetsning av fantasier om, eller utförande av, telefonterror med sexuellt innehåll.

Skoptofili: Sexuell upphetsning av fantasier om, eller direkt iakttagande , gärna i smyg, av andras genitalier. Till exempel genom att borra hål i väggen in till en toalett eller ett duschrum.

Nekrofili: Sexuell upphetsning av fantasier om, eller aktiviteter med, döda människors kroppar.

Kroppsdelsfixering: Sexuell upphetsning av fantasier om, eller aktiviteter med, utvalda kroppsdelar.

Zoofili: Sexuell upphetsning av fantasier om, eller aktiviteter med, djur.

Koprofili: Sexuell upphetsning av fantasier om, eller aktiviteter med, avföring. Som att bli bajsad på eller få vara den som bajsar på någon annan.

Klysmafili: Sexuell upphetsning av fantasier om, eller aktiviteter med, lavemang.

Urofili: Sexuell upphetsning av fantasier om, eller aktiviteter med, urin. Som att bli urinerad på eller få vara den som urinerar på någon annan.

Jag förstår inte riktigt varför Herren Gud inte har reglerat den här sortens sexuella aktiviteter i sitt regelverk till oss människor. När det gäller hur offer ska gå till, är ju allting minutiöst reglerat. Ska du offra en tjur eller annat handjur får det sålunda inte finnas något som helst fel på offerdjurets testiklar. Minsta fel på dem, så blir Herren Gud störtförbannad och vred.

Varför är det så mycket viktigare för Herren Gud att förklara hur offren till Honom ska se ut (dvs att enbart prima exemplar får offras), medan Han inte alls är utförlig vad gäller vilka sexuella preferenser som är tillåtna respektive förbjudna?

Sedan bör vi ju inte glömma mindre ovanliga parafilier typ fetischism, pedofili, sexuell masochism, frotteurism (jfr ollning), sexuell masochism, sexuell sadism, transvestism/transvestitism, voyeurism (fönstertittare), exhibitionism (jfr blottare) och dylikt.

Ack, Herre Gud, hur kan Du lämna oss människor utan någon som helst vägledning härvidlag? Varför är det till synes framför allt homosexualitet Dina sexuella tankar kretsar kring? Finns det månne homofili/homosexualitet i släkten så att säga? Eller vad beror det på?

Tillagt 2010-03-15 18:23:
Läste just att i Rio de Janeiro i Brasilien har två giraffer gift sig. Deras bröllop var storstilat på alla vis.

Brasilien är ett katolskt land.

Ska man tolka det som att katolska kyrkan välsignar detta giraffäktenskap?

Att djur gifter sig med djur är kanske OK enligt Herren Gud? Men inte människa-djur-äktenskap? För människor är det, om jag fattat det hela rätt, enbart heterosexuella mänskliga förbindelser och äktenskap som Herren Gud kan tänka sig välsigna.

Kolla in http://mobil.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?showResults1772615=true
&a=1119142&d=63077

En liten uppdatering om incestdebatten som kommenterades här i gudstråden för några dagar sedan.

I dagens Expressen kan man nämligen läsa en översiktsartikel om incest mellan syskon. Om varför folk anser det vara farligt och vill att det ska vara förbjudet.

Är detta synsätt ett arv från trångsynt kristen och annan likartad religiös moral? Jo, det kanske det är.

När riksdagsledamoten Monica Green (s) i förra veckan i en enkät i Expressen fick frågan om hur hon såg på ett aktuellt fall där två syskon åtalats för att ha haft sex med varandra var hennes instinktiva reaktion att det är något motbjudande och fel. (Detsamma kände jag själv - men jag är ju fostrad i gammaldags kristen anda, även om jag numera är en förtappad ateist.)

Men efter att ha funderat en liten stund lade Green till: - Jag undrar varför vi säger nej och det enda jag kan komma fram till är att det genetiska kan bli fel. Men allt sex leder ju inte till barn, det finns preventivmedel.

Handlar det bara om synen på moral, väger det motargumentet inte tungt, menar filosofiprofessorn Torbjörn Tännsjö och tillägger: - Det finns inget bra argument mot incest mellan två vuxna syskon, det är nog sanningen.

Enligt Tännsjö är Greens reaktion typisk: - Alla människor säger spontant att det är förkastligt. Men sedan är de oförmögna att ge riktigt bra skäl till varför det är så.

Monica Green å sin sida betonar att hon inte vill luckra upp dagens incestlagstiftning. Och avill dessutom se hårdare tag mot övergrepp mot barn och personer som utnyttjar dem som står i beroendeställning.

Nu har även socialdemokraternas rättspolitiske talesman Thomas Bodström lagt sig i debatten. Han också säger att det inte är en moralfråga för honom. Det man måste ta hänsyn till är de genetiska riskerna, menar han. Ett barn löper ju risk att ärva fler dåliga anlag om föräldrarna är syskon. Just därför är det bäst att behålla skrivningarna i lagen som de är, anser Bodström.

Men Torbjörn Tännsjö håller inte med. Han tycker att äktenskapet mellan vuxna ska vara fritt, utan begränsningar. - Inte ens de genetiska argumenten skulle vi godta i andra sammanhang - att två människor inte får skaffa barn för att de löper en liten förhöjd risk att få barn med vissa sjukdomar.

Vi förbjuder ju inte kvinnor över 35 att skaffa barn, fastän risken för att få ett barn med Downs syndrom ökar exponentiellt efter 30-35-årsåldern.

Så nu undrar jag hur ni varmt troende kristna - och andra religiösa oavsett vilken gudom ni tillbeder - ser på det här med incest mellan två vuxna individer? Blir Herren Gud mycket förbannad på människor som ägnar sig åt för båda parter frivillig incest på vuxennivå? Tyck gärna till.

Och på tal om ingenting. Tycker ni det är OK med sex mellan människa och schimpans? I gamla Sovjetunionen sanktionerades under mellankrigstiden forskning som gick ut på att skapa en arbetarstam bestående av individer som var hälften människa och hälften apa. Så kallade humanzee-varelser. Läs mer därom här: http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee

Är det något att satsa på? Eller ska vi fortsätta med att satsa på att skapa robotar som gör de tråkiga och farliga, men nödvändiga, skitjobben åt oss?

I Bibeln finns ju berättelser om jättar som parade sig med människokvinnor. Kanske var det ett sätt för Herren Gud att antyda, att Han är för den här sortens experiment? Eller vad ska man tro?

Men Torbjörn Tännsjö håller inte med. Han tycker att äktenskapet mellan vuxna ska vara fritt, utan begränsningar

Blir det här nästa perverterade grej att legalisera och bli "normalt"? Media börjar försköna incest och snart har vi giftermål i kyrkan... Rena rama amerikanska landsbyggden med IQ-befriade människor som inte kan tänka abstrakt.

Det roligt att se hur det västerländska (framförallt det svenska) samhället förändras och vi blir mer "toleranta". Det skulle inte förvåna mig om äktenskap med djur skulle "normaliseras" och bli lagligt.

Vart finns skratt-smileyen när man behöver den?

Det skulle inte förvåna mig om äktenskap med djur skulle "normaliseras" och bli lagligt.

Du vet väl att tidelag nyligen blev olagligt i Sverige. Förstår inte hur du resonerar när du ser att trenden går åt det motsatta hållet.

Rena rama amerikanska landsbyggden med IQ-befriade människor som inte kan tänka abstrakt.

Du menar de kristna som 80% av landets befolkning består av?

Blir det här nästa perverterade grej att legalisera och bli "normalt"? Media börjar försköna incest och snart har vi giftermål i kyrkan...

Kan du ge ett sakligt argument till varför vi ska fortsätta förbjuda sex mellan vuxna syskon?

En debatt mellan Al Sharpton och Christopher Hitchens om Guds existens. Tyvärr halvannan timme lång, så den klarar jag inte av lyssna igenom. Men jag vill ändå tipsa om debatten:

http://fora.tv/2007/05/07/Al_Sharpton_and_Christopher_Hitchens#
comments_section

Synd att inte Herren Gud själv ville medverka i debatten med några klargörande inlägg.

Funderar på en sak. I den av herr Witch King skapade gruppen "Finns Gud?" är det ju INGA kristendoms- eller religionspositiva inlägg som publiceras.

I gruppens debattråd finns det sålunda inte mindre än sju olika antigudliga debattinlägg men INTE ETT ENDA debattinlägg som bryter en lans till den religiösa/kristna gudomens försvar.

Varför är gudstroende så obenägna att ställa sig upp för att försvara sin tro och sin gud?

Varför är gudstroende så obenägna att ställa sig upp för att försvara sin tro och sin gud?

För att de inte läser Bibeln och därtill inte vet att det är en religiös plikt att göra så?

Synd att inte Herren Gud själv ville medverka i debatten med några klargörande inlägg.

Visst är det!

Jag tycker det är högst underligt att en Gud som skapade världen behöver människor för att tala för honom. Högst bisarrt vill jag påstå att det är. Högst bisarrt!

Funderar på en sak. I den av herr Witch King skapade gruppen "Finns Gud?" är det ju INGA kristendoms- eller religionspositiva inlägg som publiceras.

I gruppens debattråd finns det sålunda inte mindre än sju olika antigudliga debattinlägg men INTE ETT ENDA debattinlägg som bryter en lans till den religiösa/kristna gudomens försvar.

Varför är gudstroende så obenägna att ställa sig upp för att försvara sin tro och sin gud?

För att det är bekvämare att leva i lögn och okunskap. Allt detta pga rädslan för Gud och hans uttjatade vedergällning. Många människor tycks leva efter Pascals trossats, högst omedvetna om att valet eller sympatiseringen utav en religion får enorma konsekvenser för mänskligheten i en större bild. Religiositet är synonymt med dumhet och generalisering. Och är på intet sätt förenande. Och jag delar din åsikt herr bbnews om att det är tragiskt att så många människor är indragna i historiens största bedrägeri som är inget annat än förakt mot mänsklig förnuft och intelligens.

Om sexuella övergrepp mot minderåriga utförda av den kristna kyrkans folk samt organisationer - typ scouting/scoutrörelsen - med tydlig koppling till kristen gudstro.

Jag läser i en Wikipediaartikel om scouting - http://sv.wikipedia.org/wiki/Scouting - om scoutrörelsens förgreningar till och sammankopplingar med religion.

Jag citerar ur artikeln: Religion inom scouting är en aspekt av själva scoutmetoden, som har tagit sig många olika uttryck och tolkats olika med tiden från land till land. Olika former av gemensam lägersamling har således på sina håll fått formen av en så kallad "Scouts' own", en informell, andlig scoutingcermoni.

I kontrast till Boys' Brigade som grundades två årtionden tidigare och endast tillät kristna, så grundade Baden-Powell scoutrörelsen som en ungdomsorganisation som inte var bunden till en specifik tro eller religion, men som fortfarande framhöll att andlighet och tro på en högre makt var nyckeln till personlig utveckling hos unga människor. Baden-Powell utgick ursprungligen från en kristen värdegrund, men godkände de scoutgrupperingar som uppstod i icke-kristna kulturer.

"Plikt gentemot Gud" är en av scoutings grundprinciper, även om den används olika i olika länder.

Boy Scouts of America (BSA) har tagit en stark ställning i frågan och utesluter ateister.

The Scout Association i Storbritannien kräver att vuxna ledare ska upprätthålla organisationens religiösa policy som, bland annat, uppmuntrar medlemmar att tillhöra någon religiös grupp. Scouts Canada definierar "Plikt gentemot Gud" i termer som "stöd åt andliga principer", och organisationen utesluter inte ateister.

Den svenska scoutlagens första punkt löd tidigare "En scout visar vördnad för Gud och hans ord" men är idag omformulerad till "En scout söker sin tro och respekterar andras".

De finska "scoutidealen" har en motsvarande formulering.

Detta gör länderna till två av de länder som har minst krav på personlig religiös tro inom scoutrörelsen, även om tre av de fem svenska scoutförbunden är religiöst bundna och de flesta finska scoutkårer är mer eller mindre knutna till en församling.

Varför lyfter jag fram det här? Vad har scouting med kristen moralsyn att göra? Jo, saken är den att inom scoutingrörelsen har det under årens lopp förekommit en rad sexuella övergrepp mot barn inom scoutrörelsen. Övergrepp från vuxna ledare - som alltså i sin tur förväntas hämta sin moral och moralsyn från den kristna religionen i första hand.

Men kolla nu in denna artikel - http://www.expressen.se/Nyheter/1.1924447/sexarkivet-kan-kross
a-scouterna - som handlar om att den amerikanska scoutrörelsen (den som förbjuder ateister att bli/vara medlemmar i Boy Scouts of America). Läs om vilka skelett BSA döljer i sin kristna garderob. Jag citerar ur artikeln, som har rubriken "Sexarkivet kan krossa scouterna":

Timur Dykes är dömd tre gånger för övergrepp mot pojkar. Nu tvingas scoutrörelsen öppna sitt hemliga arkiv fyllt av sexförbrytelser. Avslöjandet av 1000 övergrepp, och lika många tragedier, kan krossa den respekterade organisationen.

I samband med rättegången i Portland, Oregon, presenterar advokaten scoutrörelsens hemliga arkiv, det "perversa arkivet" som rörelsen ledare hållit hemligt i decennier.

Scoutrörelsen har försökt stoppa att deras hemliga sexarkiv använts i den pågående rättegången mot Dykes.

Men [advokaten] Kelly Clark har redan visat upp sina sex kartonger med materialet, ett dråpslag mot den anrika ungdomsorgansationen. - Det här kommer att bevisa hur rörelsen brutit mot sin berömda scoutheder, säger han.

Avslöjandet om det hemliga sexarkivet kommer samtidigt som scoutrörelsen i USA firar 100-årsjubileum. - I ett sekel har de byggt sitt varumärke, blivit en av världens mest respekterade organisationer. Rättegången kan krossa dem, säger Patrick Boyle, författare till en bok om sexövergrepp inom scoutrörelsen.

MIN KOMMENTAR: Blir någon förvånad över det här avslöjandet om hur så kallade rekorderliga och hederliga kristna vuxna män inom scoutrörelsen uppvisar pedofilböjelser? I så fall hör nog han eller hon hemma i de kristna leden.

Bland oss ateister är detta inte ägnat att förvåna. Inte det minsta.

Detta är ju blott en variant av de övergrepp som präster inom katolska kyrkan utsatt korgossar och andra barn som fostras i den katolska kyrkans regi.

MED ANDRA ORD: Indikerar detta att den kristna moralen är mer högtstående än andra moralsystem? Kristna representanter brukar anföra att den kristna moralen, vars viktigaste hörnsten måhända är att Herren Gud kommer att straffa de kristna som vågar bryta mot det gudomliga etiska regelverket, är bättre och finare än alla andra etiska system just på grund av detta hot om straff som finns inbyggt i det kristna regelverket. Eftersom sekulära moralsystem saknar ett inbyggt hot om gudomlig bestraffning för den som bryter mot den sortens icke-religiösa moraliska regelverk, måste ateister ha en undermålig och klandervärd moralsyn, lyder de kristnas resonemang vidare.

Jaså? Jaha? Får jag be alla som försvarar den kristna moralens överlägsenhet att lägga fram exempel på hur högt uppsatta personer inom ateismrörelsen som systematiskt ägnat sig åt pedofila sexövergrepp av minderåriga.

Notera också gärna alla sexövergrepp mot minderåriga som skett - och fortfarande sker - inom den katolska kyrkan. Och hur ledande präster försöker dölja det som har hänt. Här är några referenser till sådana försök på senare tid¨:

http://www.dn.se/nyheter/varlden/prastsexskandal-aven-i-brasilien
-1.1062925 (Brasilien)

http://svt.se/2.22584/1.1927000/overgrepp_fortsatter_hemsoka_k
yrkan&from=rss?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm
_campaign=Feed:+Svtse-Utrikesnyheter+(svt.se+-+Utrikesnyheter
) (Irland)

http://svt.se/2.22584/1.1931616/biskops_syn_pa_overgrepp_forod
ande&from=rss?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_
campaign=Feed:+Svtse-Utrikesnyheter+(svt.se+-+Utrikesnyheter) (Danmark)

http://svt.se/2.22584/1.1925461/ursakt_for_overgrepp_av_kyrkan
s_man&from=rss?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&ut
m_campaign=Feed:+Svtse-Utrikesnyheter+(svt.se+-+Utrikesnyhet
er) (Tyskland)



Tillagt 2010-03-20 14:43:
Gazimaluke skrev så här i GRUPPEN "Finns Gud?" häromdagen:

Jag tillhör 7orna [på Dawkins gudstroskala]. Dawkins säger i The God Delusion att han lutar mot 7 men är på 6. De flesta som är på 6 är där för att de inte kan bevisa att Gud inte finns. Men jag säger att det inte finns något att bevisa. Jag ser på Gud likadant som jag ser på Jultomten och Påskharen. Jag behöver inga bevis för att veta att de inte finns, för det är så extremt klart för mig att det är påhittat. Allt pekar på att det är påhittat, annars hade alla gudar som trots på behövt finnas. Och det går inte för de flesta kontrar ut existensen av de andra.

HÄR FÖLJER MITT SVAR OCH MINA KOMMENTARER TILL VAD GAZIMALUKE SKRIVER:

I så fall är du den första ateist-7:a som jag har stött på.

Men samtidigt undrar jag om detta inte kan bero på hur man definierar ateism.

Det finns ju minst två nivåer av ateism/ateistisk grundsyn.

Den ena nivån är den religiösa nivån. Där varje religion har sina heliga skrifter som påstås visa vilka egenskaper guden i fråga har samt berätta om vilka krav guden i fråga ställer på sina dyrkare/anhängare.

Den andra nivån ligger ett snäpp ovanför denna religiösa gudsnivå. På denna högre nivå - den suprareligiösa nivån (supra = ovanför belägen) - handlar det hela om huruvida det finns ett övernaturligt och utomsinnligt intelligent väsen som någon gång för länge sedan kan tänkas ha startat det universum som vi lever i och givit detta universum sådana spelregler så att det blev möjligt för intelligent liv att uppkomma däri.

På denna suprareligiösa gudsnivå handlar det INTE primärt om hur detta övernaturliga väsen ser ut eller vilka krav detta väsen ställer på oss levande varelser i detta universum. De två sakerna tillhör den religiösa gudsnivån.

På den suprareligiösa gudsnivån kan man tänka sig två huvudtyper av gudar (= intelligenta övernaturliga väsen). Antingen ett teistiskt väsen eller ett deistiskt dito. Man brukar skilja dessa båda väsen åt så här:

Teisten tror att väsendet ligger bakom universums tillkomst och därutöver då och då ingripit i - intervenerat i - skeendena, till exempel genom att emellanåt komma och hälsa på hos oss människor här på jorden. Jfr hur Herren Gud vandrade runt i Edens lustgård eller brottades med Jakob.

Deisten tror att väsendet bakom universums tillkomst nöjde sig med att "skapa"/möjliggöra universum - men att därefter detta universum lämnats åt sitt öde utan fortsatt styrning av - eller intervenering i - dess historia.

Jag för min del är en 7:a på Dawkins gudstroskala på den religiösa nivån. Dvs jag är övertygad om att kristendomens heliga skrifter bygger på människors försök att förklara universums uppkomst samt hitta en mening med livet etc. Ett synsätt som i sin förlängning leder till slutsatsen att gud är blott ett hjärnspöke, ett inbillat väsen som saknar motsvarighet/koppling till något reellt.

Den eller de gudar som man tror på i andra icke-kristna religioner håller jag också för att vara hjärnspöken, fastän jag inte är lika insatt i dessa andra religioner utan jag utgår från synsättet att alla religioner (i vilka man dyrkar en eller flera gudar) är av samma skrot och korn, alltså ren bullshit.

Men på den suprareligiösa nivån är jag ingen 7:a. Jag kan alltså inte utesluta något deistiskt väsen som en gång i tidens begynnelse satt i gång alltihop detta som vi kallar för universum. Dock finner jag det föga sannolikt. Och då följer jag det vetenskapliga paradigmets synsätt, att man inte ska krångla till förklaringarna till universums tillblivelse mer än nödvändigt. Jfr Ockhams rakkniv-tänkesättet.

Dvs anser man att kvantfysiken ger en krånglig förklaring till hur allt i vårt universum en gång började, så är det helt OK att tycka så. Men om man då drar till med att universum måste ha skapats av ett intelligent övernaturligt och utomsinnligt väsen, ja då har man genast två krångliga saker att förklara (alltså både universums tillblivelse med hjälp av kvantfysiska resonemang och det gudomliga väsendets ursprung, egenskaper, syften etc). Att tvingas förklara två krångliga saker är definitivt inte lättare än att försöka förklara en. FAST å andra sidan: Helt omöjligt är det ju inte (som jag ser det), blott högst osannolikt.

Något teistiskt väsen har jag svårt att föreställa mig, dvs att väsendet i fråga skulle ha besökt oss här på jorden då och då efter själva skapelsen för att till Mose överlämna exempelvis stentavlorna med Tio Guds bud eller genom att låta Guds egen Son födas i mänsklig gestalt här på jorden för drygt 2000 år sedan - nej, det är bara för långsökt för min hjärna att kunna/vilja tro på.

Så vad gäller en teistisk gudom är jag en 7:a. Men vad gäller en deistisk gudom är jag blott en 6,5:a.

Därför undrar jag hur du, Gazimaluke, klassar dig själv i dessa tre avseenden/aspekter som jag lyfter fram i detta inlägg. Att du är en religiös 7:a står helt klart. Även att du är en teistisk 7:a. Men är du även en deistisk 7:a? Eller är du som jag en "ödmjuk" 6,5:a på trosskalan när det gäller ett övernaturligt och utomsinnligt deistiskt gudsväsen?

Eftersom vi i GRUPPEN "FINNS GUD?" bara ska spara s k referensartiklar/inlägg, kommer jag att kopiera och föra över detta inlägg till den ordinarie forumgudstråden "Finns Gud?", så kan debatten fortsätta att föras där. Vilket förstås inte hindrar att eventuella debattsvar sedan kan flyttas över hit till GRUPPEN "Finns Gud?", om de platsar här.

Naturligtvis är det fritt fram för alla att deltaga i debatten och kommentera min kommentar s a s.

Särskilt intressant är ju de präster som ägnar sig åt pedofili. Vad tror du herr bbnews, kan det finns någon slags koppling, något sorts samband mellan celibatitet och prästernas förvrängda sexualitet a la pedofili?

Jag har länge övervägt möjligheten att där kan finnas ett samband. En sexuell avhållsamhet som celibatitet tror jag är det som återspeglas i en förvrängd sexuell läggning som pedofili. Återigen kan vi se vilka negativa effekter religiösa dogmer har på människor - och inte bara på vilka människor som helst, utan på de bäst/mest predikande nissarna av alla. Akta er för söndagsskolan kids, för där kan någon kåt gudstrogen farbror ligga på lur

Om sexuella övergrepp mot minderåriga utförda av den kristna kyrkans folk samt organisationer - typ scouting/scoutrörelsen - med tydlig koppling till kristen gudstro.

Jag läser i en Wikipediaartikel om scouting - http://sv.wikipedia.org/wiki/Scouting - om scoutrörelsens förgreningar till och sammankopplingar med religion.

Jag citerar ur artikeln: Religion inom scouting är en aspekt av själva scoutmetoden, som har tagit sig många olika uttryck och tolkats olika med tiden från land till land. Olika former av gemensam lägersamling har således på sina håll fått formen av en så kallad "Scouts' own", en informell, andlig scoutingcermoni.

I kontrast till Boys' Brigade som grundades två årtionden tidigare och endast tillät kristna, så grundade Baden-Powell scoutrörelsen som en ungdomsorganisation som inte var bunden till en specifik tro eller religion, men som fortfarande framhöll att andlighet och tro på en högre makt var nyckeln till personlig utveckling hos unga människor. Baden-Powell utgick ursprungligen från en kristen värdegrund, men godkände de scoutgrupperingar som uppstod i icke-kristna kulturer.

"Plikt gentemot Gud" är en av scoutings grundprinciper, även om den används olika i olika länder.

Boy Scouts of America (BSA) har tagit en stark ställning i frågan och utesluter ateister.

The Scout Association i Storbritannien kräver att vuxna ledare ska upprätthålla organisationens religiösa policy som, bland annat, uppmuntrar medlemmar att tillhöra någon religiös grupp. Scouts Canada definierar "Plikt gentemot Gud" i termer som "stöd åt andliga principer", och organisationen utesluter inte ateister.

Den svenska scoutlagens första punkt löd tidigare "En scout visar vördnad för Gud och hans ord" men är idag omformulerad till "En scout söker sin tro och respekterar andras".

De finska "scoutidealen" har en motsvarande formulering.

Detta gör länderna till två av de länder som har minst krav på personlig religiös tro inom scoutrörelsen, även om tre av de fem svenska scoutförbunden är religiöst bundna och de flesta finska scoutkårer är mer eller mindre knutna till en församling.

Varför lyfter jag fram det här? Vad har scouting med kristen moralsyn att göra? Jo, saken är den att inom scoutingrörelsen har det under årens lopp förekommit en rad sexuella övergrepp mot barn inom scoutrörelsen. Övergrepp från vuxna ledare - som alltså i sin tur förväntas hämta sin moral och moralsyn från den kristna religionen i första hand.

Men kolla nu in denna artikel - http://www.expressen.se/Nyheter/1.1924447/sexarkivet-kan-kross
a-scouterna - som handlar om att den amerikanska scoutrörelsen (den som förbjuder ateister att bli/vara medlemmar i Boy Scouts of America). Läs om vilka skelett BSA döljer i sin kristna garderob. Jag citerar ur artikeln, som har rubriken "Sexarkivet kan krossa scouterna":

Timur Dykes är dömd tre gånger för övergrepp mot pojkar. Nu tvingas scoutrörelsen öppna sitt hemliga arkiv fyllt av sexförbrytelser. Avslöjandet av 1000 övergrepp, och lika många tragedier, kan krossa den respekterade organisationen.

I samband med rättegången i Portland, Oregon, presenterar advokaten scoutrörelsens hemliga arkiv, det "perversa arkivet" som rörelsen ledare hållit hemligt i decennier.

Scoutrörelsen har försökt stoppa att deras hemliga sexarkiv använts i den pågående rättegången mot Dykes.

Men [advokaten] Kelly Clark har redan visat upp sina sex kartonger med materialet, ett dråpslag mot den anrika ungdomsorgansationen. - Det här kommer att bevisa hur rörelsen brutit mot sin berömda scoutheder, säger han.

Avslöjandet om det hemliga sexarkivet kommer samtidigt som scoutrörelsen i USA firar 100-årsjubileum. - I ett sekel har de byggt sitt varumärke, blivit en av världens mest respekterade organisationer. Rättegången kan krossa dem, säger Patrick Boyle, författare till en bok om sexövergrepp inom scoutrörelsen.

MIN KOMMENTAR: Blir någon förvånad över det här avslöjandet om hur så kallade rekorderliga och hederliga kristna vuxna män inom scoutrörelsen uppvisar pedofilböjelser? I så fall hör nog han eller hon hemma i de kristna leden.

Bland oss ateister är detta inte ägnat att förvåna. Inte det minsta.

Detta är ju blott en variant av de övergrepp som präster inom katolska kyrkan utsatt korgossar och andra barn som fostras i den katolska kyrkans regi.

MED ANDRA ORD: Indikerar detta att den kristna moralen är mer högtstående än andra moralsystem? Kristna representanter brukar anföra att den kristna moralen, vars viktigaste hörnsten måhända är att Herren Gud kommer att straffa de kristna som vågar bryta mot det gudomliga etiska regelverket, är bättre och finare än alla andra etiska system just på grund av detta hot om straff som finns inbyggt i det kristna regelverket. Eftersom sekulära moralsystem saknar ett inbyggt hot om gudomlig bestraffning för den som bryter mot den sortens icke-religiösa moraliska regelverk, måste ateister ha en undermålig och klandervärd moralsyn, lyder de kristnas resonemang vidare.

Jaså? Jaha? Får jag be alla som försvarar den kristna moralens överlägsenhet att lägga fram exempel på hur högt uppsatta personer inom ateismrörelsen som systematiskt ägnat sig åt pedofila sexövergrepp av minderåriga.

Notera också gärna alla sexövergrepp mot minderåriga som skett - och fortfarande sker - inom den katolska kyrkan. Och hur ledande präster försöker dölja det som har hänt. Här är några referenser till sådana försök på senare tid¨:

http://www.dn.se/nyheter/varlden/prastsexskandal-aven-i-brasilien
-1.1062925 (Brasilien)

http://svt.se/2.22584/1.1927000/overgrepp_fortsatter_hemsoka_k
yrkan&from=rss?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm
_campaign=Feed:+Svtse-Utrikesnyheter+(svt.se+-+Utrikesnyheter
) (Irland)

http://svt.se/2.22584/1.1931616/biskops_syn_pa_overgrepp_forod
ande&from=rss?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_
campaign=Feed:+Svtse-Utrikesnyheter+(svt.se+-+Utrikesnyheter) (Danmark)

http://svt.se/2.22584/1.1925461/ursakt_for_overgrepp_av_kyrkan
s_man&from=rss?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&ut
m_campaign=Feed:+Svtse-Utrikesnyheter+(svt.se+-+Utrikesnyhet
er) (Tyskland)



Tillagt 2010-03-20 14:43:
Gazimaluke skrev så här i GRUPPEN "Finns Gud?" häromdagen:

Jag tillhör 7orna [på Dawkins gudstroskala]. Dawkins säger i The God Delusion att han lutar mot 7 men är på 6. De flesta som är på 6 är där för att de inte kan bevisa att Gud inte finns. Men jag säger att det inte finns något att bevisa. Jag ser på Gud likadant som jag ser på Jultomten och Påskharen. Jag behöver inga bevis för att veta att de inte finns, för det är så extremt klart för mig att det är påhittat. Allt pekar på att det är påhittat, annars hade alla gudar som trots på behövt finnas. Och det går inte för de flesta kontrar ut existensen av de andra.

HÄR FÖLJER MITT SVAR OCH MINA KOMMENTARER TILL VAD GAZIMALUKE SKRIVER:

I så fall är du den första ateist-7:a som jag har stött på.

Men samtidigt undrar jag om detta inte kan bero på hur man definierar ateism.

Det finns ju minst två nivåer av ateism/ateistisk grundsyn.

Den ena nivån är den religiösa nivån. Där varje religion har sina heliga skrifter som påstås visa vilka egenskaper guden i fråga har samt berätta om vilka krav guden i fråga ställer på sina dyrkare/anhängare.

Den andra nivån ligger ett snäpp ovanför denna religiösa gudsnivå. På denna högre nivå - den suprareligiösa nivån (supra = ovanför belägen) - handlar det hela om huruvida det finns ett övernaturligt och utomsinnligt intelligent väsen som någon gång för länge sedan kan tänkas ha startat det universum som vi lever i och givit detta universum sådana spelregler så att det blev möjligt för intelligent liv att uppkomma däri.

På denna suprareligiösa gudsnivå handlar det INTE primärt om hur detta övernaturliga väsen ser ut eller vilka krav detta väsen ställer på oss levande varelser i detta universum. De två sakerna tillhör den religiösa gudsnivån.

På den suprareligiösa gudsnivån kan man tänka sig två huvudtyper av gudar (= intelligenta övernaturliga väsen). Antingen ett teistiskt väsen eller ett deistiskt dito. Man brukar skilja dessa båda väsen åt så här:

Teisten tror att väsendet ligger bakom universums tillkomst och därutöver då och då ingripit i - intervenerat i - skeendena, till exempel genom att emellanåt komma och hälsa på hos oss människor här på jorden. Jfr hur Herren Gud vandrade runt i Edens lustgård eller brottades med Jakob.

Deisten tror att väsendet bakom universums tillkomst nöjde sig med att "skapa"/möjliggöra universum - men att därefter detta universum lämnats åt sitt öde utan fortsatt styrning av - eller intervenering i - dess historia.

Jag för min del är en 7:a på Dawkins gudstroskala på den religiösa nivån. Dvs jag är övertygad om att kristendomens heliga skrifter bygger på människors försök att förklara universums uppkomst samt hitta en mening med livet etc. Ett synsätt som i sin förlängning leder till slutsatsen att gud är blott ett hjärnspöke, ett inbillat väsen som saknar motsvarighet/koppling till något reellt.

Den eller de gudar som man tror på i andra icke-kristna religioner håller jag också för att vara hjärnspöken, fastän jag inte är lika insatt i dessa andra religioner utan jag utgår från synsättet att alla religioner (i vilka man dyrkar en eller flera gudar) är av samma skrot och korn, alltså ren bullshit.

Men på den suprareligiösa nivån är jag ingen 7:a. Jag kan alltså inte utesluta något deistiskt väsen som en gång i tidens begynnelse satt i gång alltihop detta som vi kallar för universum. Dock finner jag det föga sannolikt. Och då följer jag det vetenskapliga paradigmets synsätt, att man inte ska krångla till förklaringarna till universums tillblivelse mer än nödvändigt. Jfr Ockhams rakkniv-tänkesättet.

Dvs anser man att kvantfysiken ger en krånglig förklaring till hur allt i vårt universum en gång började, så är det helt OK att tycka så. Men om man då drar till med att universum måste ha skapats av ett intelligent övernaturligt och utomsinnligt väsen, ja då har man genast två krångliga saker att förklara (alltså både universums tillblivelse med hjälp av kvantfysiska resonemang och det gudomliga väsendets ursprung, egenskaper, syften etc). Att tvingas förklara två krångliga saker är definitivt inte lättare än att försöka förklara en. FAST å andra sidan: Helt omöjligt är det ju inte (som jag ser det), blott högst osannolikt.

Något teistiskt väsen har jag svårt att föreställa mig, dvs att väsendet i fråga skulle ha besökt oss här på jorden då och då efter själva skapelsen för att till Mose överlämna exempelvis stentavlorna med Tio Guds bud eller genom att låta Guds egen Son födas i mänsklig gestalt här på jorden för drygt 2000 år sedan - nej, det är bara för långsökt för min hjärna att kunna/vilja tro på.

Så vad gäller en teistisk gudom är jag en 7:a. Men vad gäller en deistisk gudom är jag blott en 6,5:a.

Därför undrar jag hur du, Gazimaluke, klassar dig själv i dessa tre avseenden/aspekter som jag lyfter fram i detta inlägg. Att du är en religiös 7:a står helt klart. Även att du är en teistisk 7:a. Men är du även en deistisk 7:a? Eller är du som jag en "ödmjuk" 6,5:a på trosskalan när det gäller ett övernaturligt och utomsinnligt deistiskt gudsväsen?

Eftersom vi i GRUPPEN "FINNS GUD?" bara ska spara s k referensartiklar/inlägg, kommer jag att kopiera och föra över detta inlägg till den ordinarie forumgudstråden "Finns Gud?", så kan debatten fortsätta att föras där. Vilket förstås inte hindrar att eventuella debattsvar sedan kan flyttas över hit till GRUPPEN "Finns Gud?", om de platsar här.

Naturligtvis är det fritt fram för alla att deltaga i debatten och kommentera min kommentar s a s.

Det där skulle jag inte orkat läsa hur gärna jag än velat..

Jag är inne på samma tankegångslinje som du, herr Imse_Vimse. Att det finns ett samband mellan katolska kyrkans celibatkrav på prästerna och de katolska prästernas pedofililäggning.

Faktiskt diskuterades just den frågeställningen och det sambandet i "Godmorgon Världen" i riksradions P1-kanal i dag på morgonen. Resonemanget gick så här: Unga män som är osäkra på sin sexualitet eller som har upptäckt att de har "fel" sexuell läggning (enligt kyrkans sätt att se på saken) attraheras av katolska kyrkans krav på sina präster att vara asexuella, dvs visa och leva i sexuell avhållsamhet för att kunna tjäna Herren Gud helhjärtat. Genom att utbilda sig till katolska präster tror dessa unga män - som alltså är osäkra på sin sexualitet/sexuella läggning ELLER som redan har förstått att de inte är heterosexuella - att de tack vare celibatsregeln kan fly bort från sin ångest över att inte falla Herren Gud i smaken vad gäller den (enligt kyrkan) "rätta" sexuella preferensen. De tror alltså att celibat = asexualitet.

Men eftersom sexualiteten är en av de stora evolutionära drivkrafterna i livet här på jorden, hinner verkligheten förr eller senare ifatt dem. Man kan säga att den sexuella drivkraften vinner över deras försök att leva asexuellt. Och då inleds steg 2 i förnekelsefasen. Denna fas påminner en hel del om vad president Bill Clinton sa 1995, då det blev känt att praktikanten Monica Lewinsky hade gett honom en skön avsugning i ämbetsrummet Ovala rummet och Clinton samtidigt återgäldat denna tjänst genom att leka med en cigarr i hennes fitta. Presidenten ville ursäkta sig och kallade till ett möte med massmediarepresentanter, varvid han tittade rakt in i tv-kameran och yttrade då de berömda orden: "I did not have sexual relations with that woman, Miss Lewinsky. Dvs han definierade sexuell relation som ett gammaldags samlag med kuk i fitta.

Ungefär likadant ljuger de här katolska prästerna för sig själva (och inför Herren Gud). De menar således att om en korgosse runkar av dem eller suger av dem, så är detta ingen sexuell handling i "biblisk" bemärkelse. Detta är varken pedofili eller homosexualitet utan blott en kärleksfull intim gest som visas dessa gossar. Antagligen definierar dessa präster homosexualitet som likställt med så kallat rövknull. Jfr hur den svenske prästen Dag Sandahl i oktober 2009 i en hetsig debatt med en prästkollega om kyrkan skulle acceptera och godkänna samkönade äktenskap yttrade de berömda orden: "Jaha, så du tycker att när man knullar folk ska man göra det i röven."

Jfr även dessa versrader i Secret Mark (Hemliga Markus): Men ynglingen såg på honom [= Jesus] och fattade kärlek till honom [= Jesus] och började bönfalla honom [= Jesus] att han [= Jesus] skulle vara med honom. Och de gick ut ur graven och gick in i ynglingens hus. Ty han var rik. Och efter sex dagar befallde Jesus honom. Och när det blivit afton kommer ynglingen till honom klädd i ett linnetyg på bara kroppen och stannade hos honom denna natt. Ty Jesus undervisade honom om Guds rikes mysterium.

Läs mer om Hemliga Markusevangeliet här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Hemliga_Markusevangeliet

Och jfr gärna även med the King of Pop, Michael Jackson, som försvarade sin vana att dela säng med och sova med gossar genom att kalla detta för en kärleksfull och Gudi behaglig handling från hans sida.

Tillagt 2010-03-21 17:43:
Jag läser en artikel om dödshjälp, pro et contra. Här är en länk till artikeln: http://www.expressen.se/Nyheter/1.1925442/dodshjalp-en-rattighe
t

Tycker att dödshjälpsproblematiken har stora beröringspunkter med incestfrågan, som ju tidigare varit uppe till diskussion här i gudstråden (alltså om frivilligt sex mellan två vuxna individer som är nära släkt med varandra ska vara tillåtet).

Det känns som att det finns en del mer eller mindre religiöst präglade synsätt i båda dessa frågor som gör/bidrar till att problemställningarna blir så emotionellt laddade.

Någon som håller med mig härom?

Någon som håller med mig härom?

Håller med dig, bbnews. Din analys är som vanligt ypperlig. Du tog upp hemliga Markusevangeliet, det ger mig ännu mer kött på benet om att Jesus faktiskt var bög.

För mig spelar givetvis ingen roll om Jesus var bög eller inte. Om det är några som skulle ha problem med det är homohatande kristna.. Men det är därför också det är roligt att retas med dem.

Jag är inne på samma tankegångslinje som du, herr Imse_Vimse. Att det finns ett samband mellan katolska kyrkans celibatkrav på prästerna och de katolska prästernas pedofililäggning.

Faktiskt diskuterades just den frågeställningen och det sambandet i "Godmorgon Världen" i riksradions P1-kanal i dag på morgonen. Resonemanget gick så här: Unga män som är osäkra på sin sexualitet eller som har upptäckt att de har "fel" sexuell läggning (enligt kyrkans sätt att se på saken) attraheras av katolska kyrkans krav på sina präster att vara asexuella, dvs visa och leva i sexuell avhållsamhet för att kunna tjäna Herren Gud helhjärtat. Genom att utbilda sig till katolska präster tror dessa unga män - som alltså är osäkra på sin sexualitet/sexuella läggning ELLER som redan har förstått att de inte är heterosexuella - att de tack vare celibatsregeln kan fly bort från sin ångest över att inte falla Herren Gud i smaken vad gäller den (enligt kyrkan) "rätta" sexuella preferensen. De tror alltså att celibat = asexualitet.

Jo, fast jag syftade mer på att en heterosexuell person som lever under celibatitet utsätter sig för risken att få en förvrängd sexuell läggning.

Som jag förstått argumenten som framförts i radioprogrammet "Godmorgon Världen" så är de unga män som söker sig till prästutbildningen "redan" osäkra på sin sexualitet, dvs har redan en onaturlig, förvrängd sexuell läggning. Men det jag menade var att celibatitet kan få negativa effekter även på den som är heterosexuell, dvs på den som med en naturlig sexuell läggning blir präst. Jag tror att båda våra aspekter bidrar till dessa prästers beteenden. Inte så konstigt, när deras idealfigur, självaste herren Gud är för våldtäkt och pedofileri.

Halleluja!

Jo men visst är det också så som du målar upp i ditt scenario i ditt nya inlägg, herr Imse_Vimse. Dvs sexualiteten kan liknas vid att det emellanåt liksom kokar och bubblor i blodkärlen och andra känsliga delar av kroppen. Det byggs upp ett slags inre tryck som pockar på att få släppas ut.

Om man då inte - av exempelvis religiösa skäl - tillåts släppa efter och släppa fram "tryckvågen" utan tvingas undertrycka och negligera detta "övertryck" får man tillgripa olika knep. I ett annat radioprogram som för ett tag sen tog upp denna problematik fick jag höra att en del religiösa studenter som utbildade sig till kristna präster var tvungna att duscha iskallt eller göra något annat drastiskt för att söka förhindra sädesuttömning - dock utan att alltid lyckas med denna målsättning under nattens drömsömnsfaser.

Fast detta sistnämnda gick ju alltid att skylla på Satan och att han gjort köttet i deras kropp för svagt för att stå emot den inomkroppsliga tsunamivågen så att säga.

Andra knep som tillgreps var att likt den katolska organisationen Opus Dei applicera en taggförsedd läderrem runt lår, pung eller kukrot, i syfte att smärtan från detta läderband skulle motverka de lust- och njutningskänslor som emellanåt utgick från könsorganet. Denna metod var klart effektivare bland killar än tjejer, sannolikt därför att sexuell njutning åtföljs av ökad blodgenomströmning i kuken så att den sväller = taggarna från läderremmen tränger in i huden hårdare och förorsakar ökad smärta i takt med att den kroppsdel som läderremmen är knuten runt blir allt hårdare och styvare.

Så det krävs säkert en mycket hög moral och extremt stark självdisciplin för att kunna motstå sexualitetens starka drivkraft.

Personligen tror jag att vi här har förklaringen till varför kristna ungdomar ofta försöker gifta sig som riktigt unga. Därigenom slipper de alltså hålla på att förneka sin sexualitet och kan i stället släppa loss densamma - fast då inom äktenskapet så att säga. Jag tror att vi här har en viktig förklaring till varför inte minst frikyrkofolk har ord om sig att vara rätt knullska av sig. Att ha samlag, låt vara inom äktenskapet, är ju faktiskt något som uppmuntras till av bibeltexterna i GT. Och det påbudet lever de frikyrkliga gärna upp till, inte minst inom de pentekostala väckelseförsamlingarna, medan samma kristna anhängare exempelvis har mycket svårare att följa Jesus råd att sälja allt de äger och sedan fördela de tillgångar som flyter in genom denna försäljning till dem som är fattiga.

Inom katolska kyrkan höjs för övrigt alltfler röster som vill ta bort celibatkravet för präster, kanske reducera det hela till en rekommendation (men alltså inget krav). Som skäl anförs just att om sexuella känslor ses som något syndigt i sig, försöker många förneka eller borttränga sina sexuella känslor, och den sortens känslomässiga förnekelser eller bortträngningar ökar risken för att deras sexualitet ska ta sig perversa uttrycksformer genom att vanlig pedofili och dylikt inte definieras som en sexuell handling utan som en akt av "gudomlig" kärlek (se mitt förra inlägg från i går här ovan).

För närvarande håller påven i Rom på med att flirta med präster inom den anglikanska kyrkan. Han ser gärna att de anglikanska prästerna konverterar till den romersk-katolska kyrkan. Och om de gör det, får de anglikanska präster som är gifta likväl fortsätta att vara det, har påven lovat dem. Så i förlängningen av detta är det väl en inte helt okvalificerad gissning, att med tiden kommer celibatkravet att försvinna även inom katolska kyrkan. Men än är tiden uppenbarligen inte mogen för ett sådant beslut.

Påven får väl i sina kvällsböner ta och diskutera saken med Herren Gud.

Apropå ingenting. Förre påven Johannes Paulus II hade ett sånt där gisselbälte som jag nyss beskrev här ovan i mitt inlägg. Fast sannolikt använde han det mer till att gissla/"piska" sig själv med. Hans efterlämnade gisselbälte är nämligen så pass stort, att det nog var avsett för mer "allmän" användning på kroppen än att knytas och spännas fast runt en viss kroppsdel - försåvitt inte påven Johannes Paulus II var lika välutrustad som en hingst eller elefanthanne "nedtill".

Tyvärr kommer väl detta påvliga gisselläderbälte inte att säljas på Christie´s auktionskammare i London, annars kunde vi ju i GRs Hädarklubb av Guds Nåde ha ropat in bältet för att gissla oss själva med det under våra sammankomster - allt medan vi sjönge våra hädiska psalmer ur vår nya Psalmbok för Hädare, om vilken jag har berättat tidigare här i gudstråden.

Snubblade av en slump över denna länk: http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1973486,00.html?x
id=newsletter-weekly

Här diskuteras om djur kan begå självmord?

Om så är fallet, då måste väl dessa djur som gör det också ha ett medvetande - a mind - som är av i princip samma slag som det mänskliga medvetandet (the human mind).

Som väntat förnekade den kristna filosofen Thomas av Aquino att djur ibland kunde/ville begå självmord. Enligt kristendomen är det ju en grundläggande skillnad mellan en människohjärna och andra djurhjärnor.

Den som vill kan dock hitta indirekt stöd i Bibeln för synsättet att även djur har ett medvetande. I 1 Mos 9:4-5 säger ju Herren Gud att Han ska utkräva räkenskap vid tidens ände inte bara av oss människor utan även av djuren.

Jag tycker att det indikerar att Herren Gud måste mena, att även djuren har ett medvetande (a mind) och en förmåga att skilja på ont och gott (= kapacitet att fatta moraliskt grundade beslut). Ty det vore väl fullständigt absurt om Herren Gud skulle straffa djur om dessa enbart vore instinktdrivna "robotar" som åstadkommer en output (läs: en handling) medelst en reflexiv input (= på reflexmässig väg; jfr knäskålssenereflexen som utlöses av ett lätt slag mot patellarsenan och åstadkommer en mindre extension/uträtning - som är icke-viljestyrd = reflexmässig - av knäleden).

Vad har ni för synpunkter på och erfarenheter av djur som suiciderar, alltså begår självmord?

Tillagt 2010-03-22 21:04:
För kännedom. Jag har just i GRUPPEN "FINNS GUD?" lagt in nedanstående pressmeddelande om likheterna mellan arvsmassan hos människa respektive schimpans.

Väljer att klistra in meddelandet här i gudstråden också. Kontentan av innehållet kan sammanfattas så här: Resultaten visar att SKILLNADERNA i genuttryck är STÖRRE mellan olika vävnader, till exempel hjärta och hjärna, INOM SAMMA ART än mellan människa och schimpans i en specifik vävnad, till exempel hjärta.

Vad kan man dra för slutsatser av detta? Gissa tre gånger och fundera samtidigt på denna fråga: Är det rimligt att under sådana omständigheter tro på skapelseberättelsen i 1 Mosebok, där ju människan är skapad till Guds avbild - och således på ett helt annat vis än djuren skapades av Herren Gud? Ja, djuren skapades inte ens samma skapelsedag som människan.

Och här är en annan fråga: Är det någon här som tror att bibelfundamentalisterna och kreationisterna kommer att krypa till korset inför den här sortens information och göra avbön och medge att skapelseberättelsen i Bibeln är lögn och förbannad dikt?

Det tror inte jag kommer att hända. Snarare blir väl bibelfundamentalisterna efter genomläsning av detta pressmeddelande ännu mer övertygade om att skapelseberättelsen i 1 Mosebok stämmer till punkt och pricka.

Gud give att jag kunde begripa hur kreationister tänker och resonerar - och hanterar biologiska fakta.

Här kommer kopian från GRUPPEN "FINNS GUD?":

Här är ett intressant pressmeddelande från Uppsala universitet angående en akademisk avhandling som tar upp hur små skillnaderna är mellan arvsmassan hos oss människor och schimpanser.

Så här lyder pressmeddelandet:

Så skiljer sig människans gener från schimpansens
2010-03-11
Pressmeddelande från
Uppsala universitet
Schimpansen är människans närmaste släkting. I sin avhandling har Anna Wetterbom studerat olika sorters skillnader i arvsmassan för att se om, och i så fall hur, de kan ge upphov till de olika särdrag vi kan se mellan arterna. Jämförelser mellan människa och schimpans kan leda till en större förståelse för mekanismer bakom sjukdomar och ökad kunskap kan rädda schimpansen från utrotning.
Schimpansen är människans närmaste släkting. I sin avhandling har Anna Wetterbom studerat olika sorters skillnader i arvsmassan för att se om, och i så fall hur, de kan ge upphov till de olika särdrag vi kan se mellan arterna. Jämförelser mellan människa och schimpans kan leda till en större förståelse för mekanismer bakom sjukdomar och ökad kunskap kan rädda schimpansen från utrotning.
Människa och schimpans delade en gemensam urmoder för ungefär 6 miljoner år sedan. Under den tid som har gått sedan arterna skiljdes åt har både människan och schimpansen samlat på sig skillnader i arvsmassan. Arvsmassan är "livets kod" och innehåller all information som behövs för att tillverka de proteiner som är cellens byggstenar. Celler som i sin tur blir beståndsdelar i kroppens olika organ som tillsammans bildar en hel organism.
Anna Wetterbom har specifikt studerat hur variation i arvsmassan påverkar vilka delar som skrivs av till transkript, vilka senare används som mallar för att tillverka proteiner i cellen. Med hjälp av mikroarrayer har hon analyserat tre olika vävnader, hjärta, hjärna och lever, för att se vilka gener som uttrycks olika mycket i människa och schimpans.
- Resultaten visade att skillnaderna i genuttryck var större mellan olika vävnader, till exempel hjärta och hjärna, inom samma art än mellan människa och schimpans i en specifik vävnad, till exempel hjärta, berättar Anna Wetterbom.
Ett litet antal gener uttrycktes bara i en av arterna och samma sak gällde för mindre delar av gener (så kallade exoner). En gen kan ge upphov till flera olika genprodukter, så kallade transkript.
- Studien visade en betydande transkriptvariation mellan arterna. Min avhandling bidrar till en djupare förståelse för den variation som finns mellan människan och schimpansen, både i arvsmassan och bland de transkript som uttrycks från gener i arvsmassan. Resultaten kan ligga till grund för fortsatta evolutionära studier för att förstå artbildning och uppkomst av de båda arternas olika särdrag, säger Anna Wetterbom.
I en uppföljande studie användes sedan storskalig sekvensering för att leta efter nya regioner som bara uttrycks i schimpansens arvsmassa. Forskargruppen fann ett stort antal transkript som inte dokumenterats tidigare, varken i människa eller i schimpans.
Avhandlingen försvaras den 24 mars vid Uppsala universitet.
För mer information kontakta Anna Wetterbom, tel: 018-471 4969, e-post: [email protected]

Om skillnaden mellan vetenskap och religion - kolla här: http://richarddawkins.net/articles/3567

En tänkvärd annonsslogan!

Jag måste säga att det är så många inlägg i den här tråden som är så långa att jag inte alls orkar läsa dem och helt och hållet inte orkar följa diskussionen. Jag tycket att det hade varit bättre om man skrev mindre inlägg så det blev mer av en diskussion än en föreläsning. Och med det kommer jag med ett eget mastodontinlägg.

-----------------------------------------------------------------------------

Gazimaluke: Allt du pratar om är religion, och ingenting om Gud. Gud kan absolut finnas, och du kan varken bevisa det eller motbevisa det. Du kan tycka att det är ologiskt att han skulle finnas. Du kanske inte förstår konceptet med Gud. I vilket fall som helst finns det inga argument du kan komma med som kan motbevisa Gud existens.

Jag behöver inte motbevisa något som det inte finns det minsta bevis på att det skulle finnas. Hade det funnits bevis för att Gud fanns så hade jag såklart övervägt dem. Jag tror på det som kan bevisas för mig.
Jag tror att universum kom till genom Big Bang gör att det finns en sammanhängande teori om hur det gick till. Såklart inte alla detaljer som hur det började, men allt annat från stunden då det började till nu finns det teorier som baseras på vetenskapliga observation och experiment.

Jag tror inte heller att vi under vår livstid kommer få svar på allt vetenskapen vill få reda på. Mycket för att jag inte tror att människan är kapabel att ta reda på allt.

Jag tror att religion finns för att jag vet att det finns. För att jag ser folk som är religiösa och som predikar sin religion. Men jag ser inte deras gudar någonstans mer än att de är omnämnda i böcker som skrev på en tid på folk av förklarliga själ kunde känna tröst i att det fanns en gud.

Jag förstår mycket väl syftet med Gud. Jag har trott på Gud, eller någon högre makt. I många år rent av. Aldrig på en religiös nivå, men något har jag trott på. "För hur kunde annars universum kommit till?" har jag tänkt. Men nu vet jag att det finns mycket bättre förklaringar på det hela som känns mycket mer tillfredsställande än om en gud hade skapat det hela.

Jag anser att Dawkins är en sjua på en egen skala även om han själv säger att han är en sexa. Han påpekar så många gånger i böcker och dokumentärer att universum omöjligen kan ha skapats av en skapare. För att skaparen i sig måste vara så komplicerad att den måste ha utvecklats eller skapats från någon annan.

Jag har svårt att tro att ett intelligent väsen som funnits för alltid i ingenting plötsligt fick för sig att skapa vårt univerum, efter att i vad som måste ha varit en evighet. Verkligen en evighet, eftersom den funnits alltid. Tänk på det. Hur länge det är. Bara det får mig att tycka att tid endast kan finnas i ett universum och inte utanför. För en evighet är för lång tid för en intelligent varelse att bara sitta och inte göra någonting.

Och jag vet inte heller om jag vill säga att jag är sju på Dawkins skala. Men det är väl den som förklara min syn på gud och religion bäst. Någon kallade det att vara lika religiös som de religiösa. Men faktum är att man kan inte vara religiös om man anser att religion och det religion står för är massa påhitt. Jag kan inte vara röd om jag är blå.

Jag tror på det jag ser och som kan bevisas för mig. Guds, Jultomtens, Påskharens och Gandalfs existens har ingen någonsin kunnat bevisa för mig. Skulle någon kunna bevisa på ett logiskt och intelligent sätt att Gud finns, på ett sätt som inte går att motsäga, då skulle jag tro på Gud. Men då ingen på alla tusentals år som Guds och gudars existens har påvisats har lyckats frambringa ett enda bevis för deras existens så kan jag inte ens tro att det finns en chans att de finns. Och varför skulle Olympens eller Asgårds gudar inte finns? För om de finns så kan inte Jahve finnas för han är väl den enda guden?

Tillagt 2010-03-23 02:14:
Religion och gudars existens består av så mycket motsägelser att jag inte förstår varför man ens diskuterar om huruvida de existerar eller inte. Om inte ens de religiösa själva är överens om vad Gud är, vad Gud vill och varför Gud skapade oss varför ska jag då ens tro på det. Det finns hundratals olika översättningar av Biblen, som alla kan tolkas lite olika. Det finns delar av Bibeln som skrivits till på senare tid och inte passar in i skrivspråket. Sådant får mig att vara mer än övertygad om att det hela bara är urgammalt hittepå.

Jag känner många som har samma åsikt om religion som jag, fast jag inte egentligen veta vad de haft för åsikt förren nu. Men de kallar sig inte ateister. De tror bara inte att det finns någon intelligen skapare och accepterar att vi kommit till och finns här. De tycket att idéen om en skapare är lika mycket trams som att säga att Jultomten finns. Men de går inte direkt runt och motsäger troende.
Jag kallade mig inte hellre för ateist fören jag kände att jag behövde ha titeln för att hävda mina åsikter om att gudar inte finns.

Och jag hoppas att det inte kommer att behövas finnas ateister i framtiden. För att jag hoppas att människan ska sluta tro på gudar och inse att vi har vårt liv på Jorden här och nu och bör leva det som vi vill utan att slaviskt följa ett påhittat väsens lagar(som i sig inte är några gudomliga lagar utan bara vanligt folkvett och moral).

Kalla mig vad ni vill men det finns ingen gud/gudar för alla "bevis" för denne eller dessa är så osammanhängade eller klart påhittade att jag nästan skulle kunna idiotförklara alla som tror på det. Använd hjärnan evulotionen har givit er (nej jag menar inte givit som i att den avsiktligen skulle ha gjort det) och njut av den lilla planet vi haft turen att växa upp på. Det är få förunat i vårt stora universum, kanske är vi de enda som haft sådan tur att vi kan skåda det och tänka "hur kom detta till".

Jag är ateist, ordet (grek. atheos)betyder "utan gud" och att vara ateist betyder att du inte tror att det finns en gud. Tror man att det finns en chans att det finns en Gud så anser jag att man är agnostiker då termen ganska klart innefattar att man inte kan veta om det finns en gud eller inte. Men jag tror inte, jag är antireligiös eller vad man nu vill kalla det. Ateist helt enkelt. Och jag ser ingen mening i att sätta en skala på det. Tror man inte så tror man inte, är man skeptisk så är man. Antingen är man röd eller blå eller så är man lila.