Citerar crywars:
Vi är en sådan liten del av verkligheten, därför kan jag störa mig på folk som tror att vetenskapen är allvetande.

Jag vet inte hur många gånger jag hört någon säga "Vi kan inte absolut utesluta en gud" för att sedan säga "Jag stör mig på människor vilka tror att vetenskap är allvetande". Det är löjligt och ogiltigt sätt att kritisera vetenskap, då det vetenskapliga förhållningssättet bland annat innebär inget utesluts som omöjligt. Vidare "vet" vetenskap ingenting och kan således inte ens påstås vara allvetande. Vetenskap är blott en metod med vilken vi försöker närma oss sanningen. Att sedan den vetenskapliga världen tror, i brist på bättre ord, ett och annat betyder inte att vetenskap i sig gör det. Alla vilka sysslar med vetenskap är inte heller överens om allt. Det är därför omöjligt att tro på vetenskap på det vis du syftar på.

Vettiga poänger du saluför, men jag är tämligen övertygad om att ordet "vetenskap" har använts lite slarvigt för att belysa det vi människor lyckats ta reda på med hjälp av vetenskapliga metoder. Jag tyckte i alla fall att det var självklart i kontexten.

Kan dock hålla med om att det är vettigt att påtala detta slarv, dock har det inget med personens åsikter i ämnet att göra, enligt mig.

Tillagt 2012-05-24 23:56:

Citerar Witch King:
Vem tror det, menar du?


Fredrika Spindler.

http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/existentiellt/sverige-ar-mer-k
ristet-an-vi-tror_188017.svd

Mycket bra och intressant artikel.

Och hade "vetenskapen" "vetat" allt så hade vi inte längre haft användning av metoden, då hela grejen med vetenskapen är att se på någonting olöst, ta fram en experimentell eller teoretisk metod, genomföra stegen, och sedan tolka resultatet. Utan frågor kvar att besvara har vi inte längre någon vetenskap, då riktig vetenskap alltid måste ha en forskningsfråga, en hypotes och en nollhypotes.

Detta är som sagt i rak motsats till religion där man börjar med slutsatsen och antar den som absolut, och sedan plockar lite bevis som man vill när de visar vad man vill att de ska visa, och struntar i konsensus i övrigt. Och som vi redan sett genom att jämföra de båda metoderna, så är det bara den förstnämnda som ger pålitliga resultat av någon annan anledning än sammanträffande.

Mycket bra och intressant artikel.

Jag tror få förnekar att många av våra traditioner har kristna anor (tillsammans med hedniska sådana) men att av den anledningen stämpla oss kristna eller "mer religiösa än vad vi vill erkänna" är ganska löjligt. Religiositet grundar sig i en tro på en obevisad eller obevisbar trancendent verklighet och därtill att uttrycka dessa trosföreställningar genom ritaler och traditioner. Att bara anamma dessa uttryck, traditioner och ritualer gör oss ungefär lika religiösa som att inte äta kött gör oss till Buddister.

Att därtill likställa tron på den vetenskapliga processen (vars viktigaste pelare är ödmjukhet och kritisk granskning) med religiös fundamentalism gör mig bara arg. Jag förväntar mig att en kvinna vars jobb är att tänka faktiskt har kommit längre än vad hon gjort i detta avseende.

Och hade "vetenskapen" "vetat" allt så hade vi inte längre haft användning av metoden, då hela grejen med vetenskapen är att se på någonting olöst, ta fram en experimentell eller teoretisk metod, genomföra stegen, och sedan tolka resultatet. Utan frågor kvar att besvara har vi inte längre någon vetenskap, då riktig vetenskap alltid måste ha en forskningsfråga, en hypotes och en nollhypotes.

Detta är som sagt i rak motsats till religion där man börjar med slutsatsen och antar den som absolut, och sedan plockar lite bevis som man vill när de visar vad man vill att de ska visa, och struntar i konsensus i övrigt. Och som vi redan sett genom att jämföra de båda metoderna, så är det bara den förstnämnda som ger pålitliga resultat av någon annan anledning än sammanträffande.

till att börja med kan jag säga att jag var katolik, sedan blev jag ateist men idag är jag nog mera åt agnostiker hållet, har dock hela livet varit materialist. Sen måste man ju sig fråga sig hur man definierar gud, om det är något "övernaturligt" så är det ju inget man kan mäta eller hitta med naturliga medel, det skulle ungefär vara som att väga en banan med en linjal.

Poängen med mitt argument med vetenskap är att det är lika felaktigt åt båda hållen, jag kritiserar inte vetenskap, det är det ända giltiga studiemetoden, jag menar endast att argumentet är fel åt båda hållen. Bara för att vi vet hur den % av verkligheten vi har kunskap om fungerar behöver den inte gälla för den "fullständiga bilden". Tills vi verkligen har studerat allt så är det onödigt att vara säker på sin sak. Som sagt, jag tror inte på gud eller religionen. Jag tror dock att det är bättre att ha ett agnostiskt förhållandevis till något som man måste/borde vara osäker till. Jag sa aldrig "vi kan absolut inte utesluta gud", jag tror mycket väl att vi kan utesluta en gud i den form som dagens religioner definierar gud, men "Gud" kan idag ofta avse någon opreciserad opersonlig kraft, den mest allsmäktiga varelsen i universum är gud, det kanske är människan som är gud i en insekts ögon, min poäng är att om det existerar en varelse som vi förstår lika lite som en insekt förstår oss så skulle det vara en gud i våra ögon, även om denna varelsen är en av biologisk/teknisk eller annan form.

Qubits förvirrar mig.

Bara för att vi vet hur den % av verkligheten vi har kunskap om fungerar behöver den inte gälla för den "fullständiga bilden". Tills vi verkligen har studerat allt så är det onödigt att vara säker på sin sak.

Menar du att det finns någon här som anser sig ha absolut kunskap?

Nej men många som menar att den lilla kunskapen vi har MÅSTE representera hela verkligheten, i form av att en gud aldrig skulle kunna existera

Citerar crywars:Bara för att vi vet hur den % av verkligheten vi har kunskap om fungerar behöver den inte gälla för den "fullständiga bilden". Tills vi verkligen har studerat allt så är det onödigt att vara säker på sin sak.
Menar du att det finns någon här som anser sig ha absolut kunskap?

Nej men många som menar att den lilla kunskapen vi har MÅSTE representera hela verkligheten, i form av att en gud aldrig skulle kunna existera

Jag känner inte till någon på forument som påstått att vår kunskap måste representera hela verkligheten. Vilka syftar du på?

Ok, men varför är då alla helt säkra på att en "gud" inte kan existera då?

Ok, men varför är då alla helt säkra på att en "gud" inte kan existera då?

Vilka är "alla"?

Jag anser att en gud inte överensstämmer med universum som vi känner till det, men då jag står fast vid den vetenskapliga metoden kan jag ju såklart aldrig utesluta det. Men som universum ser ut från vårt perspektiv i vår tid ser jag inget fel med att vara säker på vetenskapliga slutsatser - så länge man inte tappar den vetenskapliga ödmjukheten. För så fort man gör det så är det inte längre vetenskap.

Men att hålla fast vid saker bara för att man inte kan utesluta dem, eller helt enkelt anse kunskap oduglig för att "vi vet egentligen ingenting" är tankesätt som håller mänskligheten tillbaka.

Ok, men varför är då alla helt säkra på att en "gud" inte kan existera då?

Om vi vänder på frågan och istället frågar dig varför du inte är det så kanske vi kan svara?

Jag menar, du vet ju egentligen inte med säkerhet att vi inte vet mycket, eller hur? För att kunna dra slutsatsen att vi knappt vet någonting så måste du veta exakt hur mycket som går att veta, för att kunna jämföra med vad vi vet. Och så fortsätter det i all oändlighet, osäkerhet på osäkerhet på osäkerhet.

Men man kan inte hänga upp sig för mycket på de filosofiska osäkerheterna, för de bidrar med en konstant felfaktor man helt enkelt får leva med - en felfaktor som inte ska användas för att klanka ner på vetenskapliga slutsatser. Hade slutsatserna inte varit korrekta (korrekta i vetenskapligt sammanhang, en korrekt slutsats betyder inte absolut sanning, utan att slutsatsen fungerar för att beskriva ett fenomen med tillräcklig säkerhet) hade de inte kunnat användas i exempelvis teknologi.

Ok, men varför är då alla helt säkra på att en "gud" inte kan existera då?

Vad jag minns är Ree den enda som påstått sig vara säker på detta. Men de allra flesta är överens om att inget med säkerhet kan uteslutas som omöjligt.

Ok, men varför är då alla helt säkra på att en "gud" inte kan existera då?

Den enda gud som inte kan existera är en gud med motsägande egenskaper och/eller personlighetsdrag.

Exempel: En gud som är allsmäktig och vill alla människor väl men låter oss lida kan rimligen inte existera.

En gud som däremot är allsmäktig men väljer att inte ingripa till exempel för sin egen underhållnings skull kan dock existera då det i dennes persolighetsbeskrivning inte finns några motsägelser.

Tillagt 2012-05-25 14:58:

Men de allra flesta är överens om att inget med säkerhet kan uteslutas som omöjligt.

... om det nu inte är omöjlig dvs...

Exempel: En gud som är allsmäktig och vill alla människor väl men låter oss lida kan rimligen inte existera. En gud som är allsmäktig och väljer att inte ingripa till exempel för sin egen underhållnings skull kan däremot existera.

Detta förutsätter dock att din logik inte innehåller några hål. Vilket vi inte kan anta då vi talar om absoluter.

... om det nu inte är omöjlig dvs...

Vad kan uteslutas som omöjligt, menar du?

Detta förutsätter dock att din logik inte innehåller några hål. Vilket vi inte kan anta då vi talar om absoluter.

Vi kan däremot observera att universums egen logik verkar överensstämma med vår egen. Exempelvis, om en extra stjärna uppstår i ett solsystem så finns det två stjärnor där, inte tre, vilket antyder att åtminstone matematisk logik gäller även där. Vi har hittills inte hittat något exempel någonstans som inte klaffar med vår logik.

Vår logik har trots allt anpassat sig efter universum, inte tvärt om.

Vår logik har trots allt anpassat sig efter universum, inte tvärt om.

Men i kvantvärlden är din "logik" inte värd ett skit, eftersom inget är intuitivt där.

Som med qubits. Nu har man tydligen fått reda på att om man skapar två partiklar som är "quantum entangled" så är de inte bara "entangled" genom rymden, som det berömda tvillingexperimentet visar på, utan också genom tiden. Vet inte riktigt hur jag ska förklara det, men det är bortom vår förståelse iaf.

Men i kvantvärlden är din "logik" inte värd ett skit, eftersom inget är intuitivt där.

Matematisk logik och "rå" logik är fortfarande giltig i kvantvärlden. 1+1 är fortfarande 2, motsägelser accepteras inte och dylikt. Däremot är mycket av den logik vi lärt oss av empiriska erfarenheter, som att någonting bara kan finnas på ett ställe åt gången, annorlunda. Men man behöver skilja på dessa två sorters logik.

Tillagt 2012-05-25 16:10:

Som med qubits. Nu har man tydligen fått reda på att om man skapar två partiklar som är "quantum entangled" så är de inte bara "entangled" genom rymden, som det berömda tvillingexperimentet visar på, utan också genom tiden. Vet inte riktigt hur jag ska förklara det, men det är bortom vår förståelse iaf.

Det är bortom vårt begrepp, men vi kan fortfarande förstå det, annars hade vi inte kunnat göra en modell och beskrivning av fenomenet. Precis som relativitet och komplexa tal.

Med tvillingexperimentet, menar du ett kvantmekaniskt experiment som kallas så, eller syftar du på tvillingparadoxen som förklaras med allmän relativitet?

Mycket bra och intressant artikel.

Även organisationen Humanisterna, som kallar sig ateister, har formuleringar som visar att de är djupt förankrade i ett kristet tänkande.

- De talar om "det levande", om "Människan" i närmast gudomliga termer och om vetenskapen som bäraren av sanningen med stort S.

Rena rama religiositeten, menar Fredrika Spindler.

- Att tala om sin tro på den vetenskapliga sanningen är lika religiöst som att bekänna sig till den kristna trosbekännelsen. Sanningsanspråket är lika absurt.
__

Är du själv ateist?

- Nej. Även ateismen är en proklamerad tro och jag har svårt för etiketter. Jag är inte en troende person. Både ateister och agnostiker har ett sanningsanspråk, en vilja att förklara världen ur ett enstämmigt, för att inte säga enfaldigt, perspektiv. De är lika övertygade om hur saker ska vara.

tvillingparadoxen

Förmodligen den. Den som, där man ändrar spinnen på en partikel så ändras även spinnen på den andra, automagiskt.

Jag är inte en troende person.

Då är du ateist, dummer (inte du, Axxorz). Agnostiker kan både teister (religiösa) och ateister vara.

Förmodligen den. Den som, där man ändrar spinnen på en partikel så ändras även spinnen på den andra, automagiskt.

För tvillingparadoxen är ett tankeexperiment där en enäggstvilling sätter sig i ett rymdskepp och drar iväg i nästan ljusets hastighet under en tid (medan den andra stannar kvar), vänder, kommer tillbaka och upptäcker att tidsförskjutningen gjort tvillingen som stannat kvar åldrats betydligt mer än den som stack iväg. Förklaras med allmän relativitet (relativitet för accelererade referenssystem), och har inget med kvantkorrelation att göra

Men fenomenet du beskriver kallas i alla fall kvantkorrelation. Känner inte igen något tvillingexperiment om saken dock, men det kan jag ju ha missat

Skillnaden är ju den att religiösa tror på en gud, när jag fr¨ågar mina föläldrar om gud finns så säger de att de tror de, inte att de vet de.
"jag tror på en gud" går psalmen.

ateister däremot brukar vara väldigt säkra på sin sak när de "vet" att gud inte finns.

Citerar crywars k, men varför är då alla helt säkra på att en "gud" inte kan existera då?
Den enda gud som inte kan existera är en gud med motsägande egenskaper och/eller personlighetsdrag.

Exempel: En gud som är allsmäktig och vill alla människor väl men låter oss lida kan rimligen inte existera.

En gud som däremot är allsmäktig men väljer att inte ingripa till exempel för sin egen underhållnings skull kan dock existera då det i dennes persolighetsbeskrivning inte finns några motsägelser.

Tillagt 2012-05-25 14:58:
Citerar Liquid Lion:Men de allra flesta är överens om att inget med säkerhet kan uteslutas som omöjligt.
... om det nu inte är omöjlig dvs...

kolla mitt tidigare inlägg, ingenstans pratar jag om en god gud eller en gud efter religionernas tro. jag pratar om vad en gud i våra ögon skulle kunna vara. Jag tror att en dator skulle kunna vara gud i mina ögon.

Skillnaden är ju den att religiösa tror på en gud, när jag fr¨ågar mina föläldrar om gud finns så säger de att de tror de, inte att de vet de.
"jag tror på en gud" går psalmen.

ateister däremot brukar vara väldigt säkra på sin sak när de "vet" att gud inte finns.

Det där låter som ett ganska rejält antagande. Jag har hört min beskärda del religiösa som säger sig veta att gud finns, och betydligt större del ateister som helt enkelt säger att de inte tror att det finns en gud. Så innan det finns riktiga siffror på det där kan jag inte riktigt lita på ditt påstående.

Vad kan uteslutas som omöjligt, menar du?

Att en cirkel kan vara fyrkantig.

kolla mitt tidigare inlägg, ingenstans pratar jag om en god gud eller en gud efter religionernas tro. jag pratar om vad en gud i våra ögon skulle kunna vara. Jag tror att en dator skulle kunna vara gud i mina ögon.

Vad är din definition av en gud?

Jag har ingen egen definition, kanske något som kan skapa oss människor? I framtiden kanske datorer kan göra det, eller skapa universum, kanske är lite närmare definitionen, beror ju även på vilka medel denna entitet använder för att skapa universum, men med kraften att göra det, även om det var en dator, skulle jag kalla denne en gud.

Gud kanske blir verklig med http://sv.wikipedia.org/wiki/Teknologisk_singularitet

Vad är din definition av gud?

Jag behöver nödvändigtvis inte tro på liv efter detta eller själen för att tro på gud, gud kanske är någon som kan böja på naturlagarna med hjälp av sin makt (teknisk eller annan) och där med bli övernaturlig eller allsmäktig.

Det ändå jag gör är att spekulera (på ett väldigt antagande sätt), jag tycker bara att det är spännande tankar som får mig att börja fundera och tänka om.